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Preußische Reitende Artillerie 1792 - 1807 Seitenwaffe

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  • Preußische Reitende Artillerie 1792 - 1807 Seitenwaffe

    Darüber habe ich unterschiedliche Informationen, laut Jany Band III, hätten sie den üblichen kurzen Artilleriepallasch getragen, der sich im Feld nicht bewehrt hätte, Windsheimer, in Me fecit Potsdam erwägt die Möglichkeit dass die reitende Artillerie einen Pallasch mit überlanger Klinge getragen hat, Realstücke davon gibt es und sind auch beschrieben, Müller dagegen gibt an dass die reitende Artillerie schon ab 1802 mit dem Husarensäbel ausegerüstet werden sollte.

  • #2
    Reitende Artillerie 1804, Frank.JPGFrank ziegt zumindest 1804 eigentlich einen Husarensäbel
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    Zuletzt geändert von HKDW; 24.10.2021, 13:15.

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    • #3
      Die Übersicht von 1806 auch

      PR1806_ArtilleriePferd_643x1200.jpg

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      • #4
        Malinowski und Bonin, Bd. 1, S. 381, schreiben, die reitende Artillerie habe 1802 (oder schon 1801) "statt der bisher gebräuchlichen Pallasche, krumme Säbel mit lederner Scheide" erhalten, "die Offiziere mit Messing-, die Avancirten und Kanoniere mit Eisenbeschlag. Das Koppel war schwarz und wurde um den Leib getragen; an dem der Avancirten und Kanoniere hing zugleich an drei Riemen eine lederne Tasche, wie bei den Husaren, auf dem Deckel mit einer flammenden Granate geziert." Rottmann hat eine Abbildung mit dieser Artillerie-Säbeltasche:

        http://uniformenportal.de/picture.ph...5/category/115

        Kolbe (s.u.) zeigt 1803 den Säbel, aber keine Säbeltasche, und weißes statt schwarzes Koppel.

        Kabinetts-Ordre an das Zweite Departement des Ober-Krieges-Kollegii. Königsberg, den 23. Dezember 1808: "[...] Seine Majestät sind damit einverstanden, der reitenden Artillerie, statt des Pallaschs, einen Husaren-Säbel zu geben, ob auch Pistolen, würde von der Größe der vorhandenen Vorräthe abhängen." Bei den Pallaschen scheint der König im Irrtum gewesen zu sein ?

        Kabinetts-Order an das Allgemeine Kriegsdepartement. Königsberg, 6. März 1809: "Auf die Anfrage der 3. Division des AKD. Die reitende Artillerie soll mit Husarensäbeln ausgestattet werden und die Säbel, mit welchen sie zur Zeit ausgerüstet ist, an die Fußartillerie abgeben. [...]"

        Herbstmanöver bei Borne unweit Potsdam - 1803.jpg
        Zuletzt geändert von Sans-Souci; 24.10.2021, 17:25.

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        • #5
          Die Stammlisten von 1803 (S. 150), 1804 (S. 152) und 1806 (S. 174) schreiben gleichlautend: "Die Fuß-Artillerie ist mit Pallaschen, die reitende mit Säbeln bewaffnet."

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          • #6
            Danke für das Feed Back, sind Überhosen - wie bei den Husaren für den Feldzug 1806 getragen worden?

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            • #7
              Ein sehr interessantes Thema!

              Damit beschäftige ich mich schon längere Zeit, ohne aber bisher selbst Klarheit zu haben. Das Ergebnis soll in einem Fachartikel, z. B. in der Zeitschrift für Heereskunde, veröffentlicht werden. Das Manuskript umfasst jetzt schon mehrere Seiten, geht aber nicht kürzer.

              Tatsache dürfte sein, dass in der bewaffnungs-, ausrüstungs- und uniformtechnisch spannenden Zeit zwischen ca. 1801 bis 1805 gerade auch bei der reitenden Artillerie auf all diesen Feldern viele Versuche stattfanden. Diese fanden teilweise in zeitgenössischen Bilderserien ihren Eingang, ohne aber tatsächlich allgemein eingeführt worden zu sein. Die Mobilmachungen von 1805 und dann natürlich die von 1806 beendeten das natürlich, ohne bis dahin zu einer allgemein gültigen Lösung gekommen zu sein. Nach dem Feldzug 1806/07 lag erst einmal alles brach; erst 1808 begann man wieder mit neuen Überlegungen.

              Was ich bisher ausschließe, ist die Verwendung des üblichen „Artillerie-Pallasch“ mit längeren Klingen. Zweifelsfreie Exemplare sind mir da nicht bekannt.
              Der Rest der hier bisher aufgeführten Quellen gibt die Fakten zwar nicht gerade falsch, aber auch eben nicht abschließend richtig wieder.

              Vielen Dank auf jeden Fall schon einmal für den Hinweis und die Abbildung aus „Müller“. War mir nicht bekannt!
              Wie lautet der genaue Titel dieses Werkes? Gibt es eine schärfere Aufnahme dieses Blattes oder einen Hinweis auf eine online-Ausgabe?

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              • #8
                Das Buch von Müller; Heinrich : Das Heerwesen in Brandenburg und Preußen von 1640 bis 1806 - Die Bewaffnung, Berlin 1991 dürfte ja bekannt sein, daraus habe ich keine Abbildung genommen, nur auf den Text hingewiesen.

                Also welche Abbildung wird angesprochen??

                Spannend finde ich folgende Aussage

                Kabinetts-Order an das Allgemeine Kriegsdepartement. Königsberg, 6. März 1809: "Auf die Anfrage der 3. Division des AKD. Die reitende Artillerie soll mit Husarensäbeln ausgestattet werden und die Säbel, mit welchen sie zur Zeit ausgerüstet ist, an die Fußartillerie abgeben. [...]"
                Scheint ja so zu sein dass zumindest ein Teil der Artillerie zu Pferd einen anderen Säbel als den Husarensäbel hatte.
                Der längere Artilleriepallasch, wird in in Me Fecit Potsdam gezeigt und besprochen.

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                • #9
                  Die einschlägige Standardliteratur zur reitenden Artillerie und Fußartillerie wird als bekannt vorausgesetzt.
                  Hier noch in aller Kürze einige weitergehende Anmerkungen.
                  Traditionell entsprach die preußische Artillerie nicht den Husaren wie man auf Grund der 1806 getragenen Stiefel vermuten könnte, sondern den Dragonern. Deshalb wurde u.a. auch ein Dragonergehenk getragen und zwar, wie bereits zuvor erwähnt, in schwarz.
                  Auf Anregung des Inspekteurs der Artillerie Gen.ltn. Joachim Wilhelm von Meerkatz erließ der König am 11. Juli 1801 eine AKO, welche die Bekleidung und Ausrüstung regelte. Diese Festlegung änderte sich bis zum Feldzug 1806 nicht mehr. Danach erhielt die Truppe weißlederne Hosen für den Sommer und weißtuchene Hosen für den Winter. Für den Marsch erhielten die Artilleristen zwillichene Überhosen. Für den Stalldienst noch besondere Kleidungsstücke. 1802 wurde endlich der befohlene kurze gebogener Säbel in Lederscheide eingeführt. Wahrscheinlich aus vorhandenen Magazinbeständen. Sie werden als nicht geeignet zum Kampf beschrieben. Die statt der weichen hohen Stiefel mit steifen Stulpen gleichzeitig eingeführten Husarenstiefel waren kostengünstiger und für den Dienst an den Kanonen geeigneter.
                  Die Fahrknechte trugen eine andere Bekleidung. Diese entsprach weitgehend denen der Fußartillerie. (Siehe dazu entsprechende Literatur)
                  Graue Überhosen sind bis 1806 nicht getragen worden.

                  Grundsätzliche Meinung: Bildliche Darstellungen haben m. E. nach nur Wert , wenn sie textlich abgesichert sind.

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                  • #10
                    Bei meiner Frage meinte die erste Abbildung, die mit den beiden berittenen Artilleristen (Mann und Offizier), jeweils mit gezogener Blankwaffe. Ein Lapsus von mir; geschrieben habe ich „Müller“, meinte aber „Frank“. Vielleicht hat sich die Frage aber schon geklärt, ich nehme mittlerweile an, es handelt sich um die Abbildungen von L. E. Franke, Vorstellung der Königlich Preußischen Armee - worinnen eigentlich zu sehen der Uniform von jedem Regiment ein Officier und Gemeiner wie auch das Königlich Preußische Exerzitium, 1803, die u. a. in der Staatsbibliothek in Berlin vorhanden sind?
                    Die könnte ich dann dort einsehen, wenn sich nicht ein Forenmitglied findet, welches eine etwas bessere Abbildung zur Verfügung stellen könnte.

                    Das Buch von Heinrich Müller ist mir durchaus bekannt.
                    Ebenso das Buch von B. Windsheimer. Er äußert sich zu diesem Thema ja selbst recht vorsichtig, die von ihm vorgestellten Stücke mit längeren Klingen ordne ich, ohne sie persönlich gesehen oder in Händen gehalten zu haben, erst einmal den von mir genannten „nicht zweifelsfreien Exemplaren“ zu. Solche Stücke sind im Umlauf, aber z. B. allein bei näherer Inaugenscheinahme der Vernietung trennt sich dann schnell die Spreu vom Weizen.

                    Die Kabinettsordre vom 6. März 1809 bezieht sich zunächst wohl tatsächlich auf den klassischen altpreußischen Husarensäbel (Sammlerbezeichnung „M. 1742“, bzw. vor Jahrzehnten noch „M. 1721“). Dieser wird z. B. bei Wolf/Jügel, Abbildungen der neuen Königlich Preußischen Armee-Uniformen, bei dem „Canonier der Garde-Artillerie zu Pferd“ (Heft 3) gezeigt. Sogar noch mit der alten hölzernen Scheide mit zwei Eisenbeschlägen versehen, die später durch Ganzmetallscheide ersetzt werden sollte (lt. Vorschrift ab 1810, aber in der Realität wohl erst später und nur im Fall einer Reparatur).
                    Diese zukünftige (geplante; „soll…ausgestattet werden“) Bewaffnung ist im Zusammenhang damit zu sehen, dass für die Kavallerie (Dragoner, Husaren und Ulanen; Ausnahme Kürassiere) bereits zu diesem Zeitpunkt die Ausstattung mit dem Kavalleriesäbel engl./Form geplant war (heute als „Blüchersäbel“ bekannt). Die nun als veraltet angesehenen Husarensäbel wurden für die Verwendung bei der reitenden Artillerie als ausreichend angesehen.

                    Fraglich ist, welcher Säbel gemeint ist, mit dem die reitende Artillerie „zur Zeit“ (1809) ausgerüstet war. Meine bisherige Annahme ist, dass entweder der normalen Artillerie-Pallasch oder aber der u. a. bei Kolbe gezeigte gelbmontierte Säbel gemeint ist. Gegen die zweite Annahme spricht aber die geplante Abgabe an die Fuß-Artillerie, die mit diesen Säbeln wenig hätte anfangen können.

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                    • #11
                      Auf Anregung des Inspekteurs der Artillerie Gen.ltn. Joachim Wilhelm von Meerkatz erließ der König am 11. Juli 1801 eine AKO, welche die Bekleidung und Ausrüstung regelte. Diese Festlegung änderte sich bis zum Feldzug 1806 nicht mehr. Danach erhielt die Truppe weißlederne Hosen für den Sommer und weißtuchene Hosen für den Winter. Für den Marsch erhielten die Artilleristen zwillichene Überhosen. Für den Stalldienst noch besondere Kleidungsstücke. 1802 wurde endlich der befohlene kurze gebogener Säbel in Lederscheide eingeführt. Wahrscheinlich aus vorhandenen Magazinbeständen. Sie werden als nicht geeignet zum Kampf beschrieben. Die statt der weichen hohen Stiefel mit steifen Stulpen gleichzeitig eingeführten Husarenstiefel waren kostengünstiger und für den Dienst an den Kanonen geeigneter.
                      Danke für die Informationen, an Überhosen aus Zwillich, wie bei der Infanterie oder Fußartillery kann ich nicht glauben, die wären doch recht unpraktisch für die Artillerie zu Pferd gewesen, die waren ja beritten. Gibt es einen zitierfähigen Textbeleg dazu?? Warum der Husarensäbel nicht geeignet für den Kampf gewesen soll ? Wenn ich Malinowsky / Bonin lese, sieht die Koppel eher wie eine Husarkoppel aus, warum auch dann eine Säbeltasche, wenn es analog zu den Dragonern gehen sollten, sie ein anderes Gehenk? Drei Riemen versus zwei bei den Dragonern??

                      Bildliche und schrifliche Quellen sollten sich im idealfall eränzen - was mehr wert ist, kann man nur im Kontext entscheiden, denn auch schrifltiche Quellen bilden nicht immer den Realzustand ab.

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                      • #12
                        @Inspektor Clouseau - sehr interessanter Beitrag - Danke, ja hier ist der Franke gemeint, die Serie ist überhaupt sehr aufschlußreich hinsichtlich der Gewehrgriffe und anderer Details, leiner hab ich keine bessere Abbildung, und ich würde eine Veröffentlichung der gesamten Serie sehr begrüßen.

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                        • #13
                          zu #11 Überhosen aus Zwillich, wie bei der Infanterie oder Fußartillerie kann ich nicht glauben,:

                          Die Überhosen wurden schon davor getragen und sind in der Ordre lediglich beibehalten worden.

                          warum auch dann eine Säbeltasche

                          Die in Rede stehende Tasche war 1806 keine Säbeltasche wie bei den Husaren, sondern ein Kartusche aus schwarzem Leder mit einem Beschlag als platzende Granate. Getragen wurde das Ganze an einem weißen Sämisch-Bandelier mit Kette, Räumnadel usw.
                          Die Abbildung im Beitrag von Sans-Souci gibt die Trageweise ganz gut wieder.

                          Bildliche und schrifliche Quellen sollten sich im Idealfall eränzen - was mehr wert ist, kann man nur im Kontext entscheiden, denn auch schrifltiche Quellen bilden nicht immer den Realzustand ab.

                          Selbstverständlich richtig so !

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                          • #14
                            an drei Riemen eine lederne Tasche, wie bei den Husaren, auf dem Deckel mit einer flammenden Granate geziert." Rottmann hat eine Abbildung mit dieser Artillerie-Säbeltasche:
                            Hier der Rottmann, für mich sieht das wie eine Säbeltasche der Husaren aus und nicht wie eine Kartusche - Patronentasche, die würde ja recht stark beim Reiten gegen das Bein schlagen wenn sie denn Patronen tragen sollte oder irgendwelche anderen Gegenstände.

                            Rottmann 1802 _ArtilleriePferd_743x1200.jpg

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                            • #15
                              Siehe meine persönliche Anmerkung zu Bildquellen !

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