Verschossene Kanonenkugeln - recyclet oder entsorgt?

[björn]

Servus Drusus!
Als Neuling im Forum habe ich in den bisherigen Beiträgen "geschmöckert" und bin auf dieses Thema gestoßen. Du hast recht, die Kugeln wurden tatsächlich eingesammelt . So geschehen z.B. in Aspern und Wagram und zwar von beiden Seiten. Am 23 Mai 1809 abends (Aspern) gab EH Carl den Befehl aus: Die Leichen sollen begraben, die Kadaver beseitigt, Gewehre und Kanonenkugeln eingesammelt und abgegeben werden. Wie viele Kugeln dies waren habe ich bis jetzt noch nirgends gelesen.An beiden Gefechtsorten findet man heute so gut wie keine Kanonenkugeln mehr, wohl aber vereinzelt kleine Kartätschenkugeln. Zwischen 1950 und 1970 wurde das meiste mittels Kartoffelroder "geerntet", an Interessierte verschenkt und an Gefechtstouristen aus vielen Ländern verscheppert. Auch in den Depots der Museen Aspern, Essling und Wagram lagern angeblich kistenweise Kugeln.
Ich selbst habe bis jetzt nur Fragmente von Hohlkugeln gefunden.

Liebe Grüße
björn

[Drusus]

Hi Björn,

ich habe gelesen, dass die Artillerie jeder Seite bei Wagram (ohne Aspern) schätzungsweise 90.000 bis 100.000 Schuss abgegeben hat. Da wurde sicherlich noch nicht alles gefunden. Direkt nach der Schlacht hat man sicherlich nur die rumliegenden Kugeln eingesammelt, aber nicht nach Kugeln gegraben. Und auch bei der Kartoffelernte wurden bestimmt noch nicht alle gefunden, denn z.B. Zwölfpfünderkugeln konnten auf 800 Schritt Entfernung 2,5m in festes Erdreich eindringen. Gut, das ist dann zu tief für normale Metalldetektoren, aber der Bereich knapp unter der Pflugschicht sollte doch ganz vielversprechend sein. Interessant sind sicherlich auch Randgebiete, denn eine zu hoch eingestellte Kanonen hat so eine Kugel schon mal gut 1500m weit geschossen - ich habe schon mal eine ca. 400 bis 500m vom damaligen Ort des Geschehens entfernt gefunden - da hätte ich nie mit Vollkugeln gerechnet.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Drusus,

so einfach verhält es sicht nicht:

1) Bei Elevationswinkeln unter 10° ricochettiert die Kugel mehrfach, und rollt am Schluß, dringt also nicht in das Erdreich ein. So aus der Lamäng, Scharnhorst nennt umgerechnet eine Reichweite von ca. 3500m, bis die Kugel auf festem, ebenen Erdreich zum Stillstand kommt.

2) Bei steileren Elevationen richochettiert die Kugel in der Regel nicht mehr, wird aber auch kaum so tief eindringen, sondern wegen des schrägen Aufschlags nur einen kleinen Krater hinterlassen.

3) Bei Feldschlachten waren ohnehin der Visier- oder der Kernschuß auf Distanzen unter 1000 Schritt üblich, wo die Kugeln auf der Erdoberfläche liegenblieben und mühelos aufgesammelt werden konnten.

4) Die in den zeitgen. Lehrbüchern genannten Eindringtiefen in das Erdreich sind für Verschanzungen angegeben, wo die Kugel nahezu senkrecht in die Brustwehr schlägt. Bei einem 24 Pfünder sind das bei lockerem Erdreich bis zu 12 (?) Schritt bei Kernschußweite. Selbst wenn die Kugel die Brustwehr nicht vollständig durchdringt, so kann dieselbige mit einigen wohlgezielten Schüssen Punkt für Punkt abgekämmt werden, in dem sie das Erdreich beiseitewirft.

Genauere Angaben muß ich im Scharnhorst nachschlagen.

Die Schlußfolgerung: Wenn sich Kugeln im tieferen Erdreich finden, so muß man nach anderen Erklärungen suchen. Ich würde an Mulden, gefolgt durch spätere Erdbewegung oder Erosion denken.

LB

[Drusus]

Hallo Blesson,

ich kann Deinen logischen Ausführungen nur ein paar praktische Erfahrungen entgegen setzen. Ein Bekannter und ich selbst haben schon einige Kugeln aus so ca. 40 bis 50 cm Tiefe geholt. Die Fundgegenden waren aber nicht eben, so dass die Kugeln dort sicher nicht optimal ricochettieren konnten und bei mindestens einer Schlacht weiß ich, dass diese bei schlechtem Wetter (hier Schneetreiben) stattfand, was das Springen der Kugeln bekanntermaßen auch verhindert.

Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass die bei Dir unter 2. genannten Kugeln eben so schräg eindrangen, dass sie letztendlich die Fundtiefe erreichten. Da die Fundorte zum Teil auch zu Zeiten der Koalitionskriege (bestellte) Felder waren, hat man evtl. nicht jeden Einschlag gesehen und der nächste Regenguss hat dann die Mulde wieder eingeebnet, wie Du ja auch schon in etwa meintest.

Also ich kann nur sagen, dass es anscheinend eine gute Menge Kugeln gab, die unter der Erdoberfläche landeten und eben nicht eingesammelt wurden. Was mir Bauern so erzählten, eben nicht gerade wenige.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß Kugel nicht auch beim normalen Bogenschuß in das Erdreich dringen können, aber eben nicht so tief. 2,5m halte ich für viel zu hoch gegriffen, selbst bei weichem matsch nicht (aber da könnte die Kugel einfach einsinken).

Lösung 1) Wenn man die Sache durch Spurensuche klären will, müßte man eher mit archäologischen Methoden arbeiten, und suchen die verschiedenen Schichten, die sich nach dem Eingraben der Kugel über dem Trichter abgelagert haben, zu analysieren. Also nicht einfach buddeln, sondern Fundstelle sichern.

Lösung 2) Zeitgenössische Dokumente über Ballistik und Wirkung studieren. Das Eingraben der Kugeln und Bomben war bei der Feldartillerie ein unerwünschter Effekt, darum muß man sehr wohl akribisch nach Dokumenten suchen, die sich hierzu äußern.

LB

LB

[Drusus]

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß Kugel nicht auch beim normalen Bogenschuß in das Erdreich dringen können, aber eben nicht so tief. 2,5m halte ich für viel zu hoch gegriffen, selbst bei weichem matsch nicht (aber da könnte die Kugel einfach einsinken).

Okay, dann habe ich Dich missverstanden. 2,5m halte ich wenn dann maximal auch nur beim direkten (rechtwirklichen) Aufschlag für möglich. Aber eben andere (geringere) Eindringtiefen dürften, insb. bei unebenem Gelände, nicht selten gewesen sein.

Eine archäologisch-ballistische Auswertung dürfte bei gestörtem Boden (also bewegter Ackererde) recht schwierig werden, da man dort den Schusskanal wahrscheinlich nicht mehr ausmachen kann. Die von mir gefundenen Kugeln lagen ja knapp unterhalb der Pfluggrenze und die Erde darüber wurde wahrscheinlich schon 100 bis 200 mal durchgemischt seit die Kugeln versunken sind.

Viele Grüße,
Günter

[björn]

Hallo Drusus und Blesson!
Möchte mich als militärischer Laie nicht in Eure Fachdiskussion einmischen. Was Wagram betrifft, so hat es in der Nacht vor dem 1.Gefechtstag starke Gewitter gegeben.Es wird wohl erwähnt, dass die Donau und der Rußbach dadurch angeschwollen waren, aber nichts von einem matschigen Boden. Dass Kugeln sich in den von den Granaten verursachten Kratern gesammelt und durch benachbarte Einschläge mit Erde bedeckt worden sein könnten, scheint mir plausibel. 2,5m möchte ich in Wagram nicht annehmen. Der Boden im Marchfeld war vermutlich schon damals trotz sporadischer Regenfälle sehr trocken. Dass noch viele Kugeln ca. 1m tief und unerreichbar für Pflug, Kartoffelroder und Metallsonde dort herumliegen ist stark anzunehmen. Schließlich sollen bei diesem Gefecht ca. 170.000. Schüsse abgegeben worden sein. Leider gibt es heute dort keine starken Fröste mehr, die angeblich tiefer liegende Steine und Kugeln früher einmal langsam nach oben beförderten (Auskunft von Bauern).
Jedenfalls danke für die interessanten Beiträge
björn

[genstab]

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Aber mich würden die Quellen interessieren, die mit "ich habe gelese..." gemeint sind. Auch wüßte ich gern, wo ich den oben erwähnten Befehl von Erzherzog Carl finde, der befahl, die Kanonenkugeln sollen eingesammelt werden. Danke.

[Drusus]

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Aber mich würden die Quellen interessieren, die mit "ich habe gelese..." gemeint sind.

Da fühle ich mich doch gleich angesprochen, da ich diese Phrase bzgl. der abgegeben Artillerie-Schüsse in Wagram 1809 (90.000 bis 100.000 pro Seite) verwendete. Nur habe ich mittlerweile so viele Bücher und Webseiten über (napoleonische) Artillerie und auch die 1809er Kampagne gelesen, dass ich die Quelle hierfür nicht mehr weis. Aber ich bin mir ziemlich sicher, diese Info an mehr als nur einer Stelle gelesen zu haben.

Viele Grüße,
Günter

[lachaussee]

Sämtliche Schriften von Gustav Schilling
Neunter Band: Bagatellen aus dem zweiten Feldzuge am Mittel=Rhein von
Zebedäus Kuckuck, Wien, 1812. (Anm.Belagerung von Mainz 1792/93)
S.40...
,,da diese Kugeln einen Nahrungszweig abgaben. Wo jetzt eine fiel, da lagen auch 6 8 10 Mann über dem Loche und gruben, wie die Dächse im Bau, nach der Geld bringenden Perl, die der, in dessen Fäußten sie blieb, an die Juden verkaufte.''

S36/36
,,die sächsischen Feldwachen und ihre Unterstützer hatten in diesen drei Morgen gegen 14000 Patronen verschossen, und die Neufranken gewiß das doppelte. Cassel(Kastel) nahm diesen unhöflichen Empfang sehr übel, und versuchte nun, das sächsische, ihme am nächsten gelegenen Lager mit halben Kartaunen zu erreichen. Vergebens schoß man an diesem Tage vierzehn 24pfündige Kugeln in sasselbe, keine traf, mehrere flogen auf zwei=bis 300 Schritte darüber hinaus. Die Sachsen stutzten über diese neuer Erscheinung. Sekunden früher als der Knall vernehmbar ward, sah man den Rauch vom Walle steigen.....''
..,,ein wahrhaft fürchterliches Brausen begleitete diese, meist schon ziemlich matt, das heißt, guten Augen sichtbar fliegenden Kugeln, welche oft mehrere Fuß tief in die Erde schlugen..''

http://de.wikipedia.org/wiki/Kartaune

Gruß
Lachaussee

[Blesson]

Sehr schönes Zitat:

..,,Cassel(Kastel) nahm diesen unhöflichen Empfang sehr übel, und versuchte nun, das sächsische, ihm am nächsten gelegenen Lager mit halben Kartaunen zu erreichen. Vergebens schoß man an diesem Tage vierzehn 24pfündige Kugeln in dasselbe, keine traf, mehrere flogen auf zwei=bis 300 Schritte darüber hinaus. Die Sachsen stutzten über diese neuer Erscheinung. Sekunden früher als der Knall vernehmbar ward, sah man den Rauch vom Walle steigen.....''

ein wahrhaft fürchterliches Brausen begleitete diese, meist schon ziemlich matt, das heißt, guten Augen sichtbar fliegenden Kugeln, welche oft mehrere Fuß tief in die Erde schlugen..''

Bei einer Belagerung pflegt man die erste Paralellel in 800 Schritt vom gedeckten Weg zu legen, und man sucht man das Lager immer außerhalb der Reichweite des gewöhnlichen Bogenschussess der schweren Artillerie zu bringen. Eine halbe Kartaune entspricht in etwa einem 18 bis 24-Pfünder. Scharnhorst schreibt in der Tafel zu S. 234, daß ein 24Pfünder von 22 Kaliberlängen bei 15° Elevation eine Reichweite von 4400 Schritt bis zum ersten Aufschlag hat, die Kugel aber dann nicht mehr rollt, sondern sich eingräbt. Die Flugzeit wird dort mit 15 sec angegeben, also reichlich Zeit, ihre Trajektorie nach dem Abschuß zu beobachten, wie der Zeitzeuge bestätigt. Wenn dieser noch die Sekunden mit dem Sekundenpendel gezählt hätte, hätte man die Entfernung schon ziemlich gut schätzen können.... eine guter Plan hätte wäre noch besser gewesen.

Die gewöhnlichen Feldafetten erlauben meist nicht eine Elevation über 10°, die Wall-Lafetten dagegen schon bis ca. 15°. Das Lager wird also weniger als 4000 Schritt vom Hauptwall des Brückenkopfs Mainz-Kastell gelegen haben.
Ein 24pfünder Kugel kann bei 800 Schritt Entfernung bis zu 7-12 Fuß in eine frisch gemachte Brustwehr eindringen (Scharnhorst S. 242). Über das Eindringen von Bogenschüssen habe ich nichts gefunden, es ist aber anzunehmen, daß wegen der abnehmenden Geschoßgeschwindigkeit und wegen des spitzeren Auftreffwinkels bei ebener, fester Erde weitaus geringere Eindringtiefen erreicht wurden.

Die Wahrscheinlichkeit des Treffens und die Wirkung waren beim steilen Auftreffen mit mehr als 15° war ziemlich gering. Der Zweck solch eines Bombardements dürfte die Beunruhigung der Lagerbesatzung gewesen sein, sie zu "decontenanciren" wie v. Decker geschrieben hätte.

Gewiß ist das eine Plausbilitätsbetrachtung, aber angesichts der fehlenden weiteren Informationen besser als nichts.

LB

[lachaussee]

Ich habe gerade einmal bei der TK25 Hessen nachgemessen.
Da der Ort bzw. die Stelle des sächsischen Lagers mir bekannt ist, habe ich
von der einen Lünette Erbenheim in Kastel, zu der Anhöhe des sächsischen Lagers gemessen. +- 2500 m !


Zur Wirkung der Kugeln und zur Beunruhigung der Lagerbesatzung, wie Blesson richtig schrieb, zeigen folgende Berichte:

S.37
...,,So schlug eine 24pfündige Kugel in ein Barake des Christianischen Bataillons, fuhr über drei darinnen schlafend liegende Grenadiere hinweg, machte den letzten, ohne ihn selbst im mindesten zu beschädigen, den Ermel des anhabenden Kittls schwarz, zerriß einige in dieser Richtung am Zeltstock hängende Feldflaschen, einiges, außerhalb derselben befestigtes Lederwerk, streifte einem, hinter dem Lager sitzenden Grenadier, der sein Gewehr reinigte, das Schienbein, und fiel zwei Schritt vor dem, am Kochloche sitzenden Unterofficier nieder.
Eine andere schlug in den kleinen Keller eines Kapitains=Zelts, dessen Bewohner dasselbe nur erst verlassen hatte, zerbrach eine Flasche Malaga, und schonte den daneben stehenden Rheinwein. Eine dritte besuchte einen preussischen, noch zu Bette liegenden Offizier im Zelte. Ein vierter Vierundzwanzig Pfünder verwundete einen sächsischen Stückknecht an der großen Zehe, ein fünfter riß einen preussischen am Rockschooß vom Pferde, und bläuerte ihm nur den Schenkel ein wenig; ein sechster flog mitten unter die gedrängt stehenden Pferde der Grenad=Batterie, wand sich hindurch und schadete keinem.
Welche Reihe von Beweisen, daß die Nähe der fliegenden Kugel, ohne unmittelbare Berührung, gewiß nur dann schädlich werden kann, wenn diese noch innerhalb des Kernschusses sich befindet-weiter hinaus hört die verletzende Gewaltsamkeit der Pressung, wie dieses Beispiel von den stärksten Kalibern hergenommen, lehrt, ohnfehlbar auf.

,,..der General Schönfeld befahl zu Gunsten unserer Nacht=Gedanken, das sächsische Lager am Abend um dreihundert Schritte zurückzuziehen.''

S86,,... und es borst bei dieser Gelegenheit der Judas, einer der 24pfündigen Apostel welche Würzburg hergeliehen hatte...auch die sächsischen Stücke warfen in ihrem Grimme über hundert Grenaden dahin, die wegen der weiten Entfernung, trotz aller Hülfsmittel, auf dem Wege sprangen''.

So, nun genug!
Grüße,
Lachaussee

[genstab]

Danke für das Nennen der Quellen. Das hilft ganz erheblich weiter. Kennt jemand weitere Berichte von "Aufräumungsarbeiten" nach Schlachten bzw. kennt zitierbare Befehle, die diese Beräumungen anordneten?

[björn]

Servus genstab!
Mein Zitat stammt aus: Manfred Rauchensteiner "Die Schlacht bei Deutsch Wagram am 5. und 6.Juli 1809", Militärhistorische Schriftenreihe Heft 36, 1997.
Ich finde die Beiträge über Reichweite, Eindringtiefe und destruktive Wirkung äusserst interessant, weil ich jetzt meine bisherige Meinung zu diesem Thema revidieren muß.
Ein Bauer hat mir vor Jahren eine große "Hohlkugel" (fast 8 kg schwer) geschenkt. Da war noch das ganze Pulver drinnen. Auf den Feldern findet man öfters Fragmente solcher Kugeln. Hat man solche Kugeln auch in Pfünder unterteilt? Mit welcher Intention wurden solche Kugeln eingesetzt und welche Wirkung hatten sie ?
Für die Profis im Forum sind dies Anfängerfragen, ich weiß. Vielleicht opfert sich wer für eine Antwort.

Liebe Grüße
björn

[Blesson]

Björn,

das Thema hatten wir schon ein paar Mal. Siehe unten, jetzt bringen uns nur noch genauere Fragen weiter. Man kann im Unterforum auch suchen...

LB
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