Verschossene Kanonenkugeln - recyclet oder entsorgt?

[björn]

Hallo Blesson!
Danke für die Hilfe. Sobald es meine Zeit erlaubt werde ich die älteren Beiträge durchackern, bevor ich wieder Fragen an das Forum richte.
Liebe Grüße
björn

[Drusus]

Hat man solche Kugeln auch in Pfünder unterteilt?

Hi Björn,

die Einteilung von Granaten und Bomben erfolgte bei verschiedenen Nationen auf unterschiedliche Weise. Oft findet man hier nicht die Pfundzahl, sondern den Durchmesser in Pouce oder Inch. Es gab jedoch auch Pfund-Angaben, die zum Teil recht verwirrend sind. So hat die französische 24-Pfünder-Haubitze in etwa das gleiche Kaliber wie die österreichische 7-Pfünder-Haubitze. Der Grund hierfür ist, dass man beim Französischen das Gewicht der entsprechenden (massiven) Eisenkugel zugrunde legte, beim Österreichischen jedoch das einer Steinkugel. (Quelle: Napoleonic Artillery von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield).

Viele Grüße,
Günter

PS: wenn Du einigermaßen Englisch kannst, schau doch mal auf http://napoleonistyka.atspace.com/artillery_tactics.htm und ansonsten ist http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment.../artgesch.html auch noch eine interessante Seite zu dem Thema.

[Blesson]

Ich kann nicht umhin, die o.g. Angaben zu präzisieren:

(A) Bei den Kanonen wurde das kaliber stets in Pfund angegeben, wobei auf die verschiedenen nationalen Normen zu achten ist. Diese Einteilung erscheint uns heute äußerst unzweckmäßig, da bekanntlich die Dichte des Roheisens um +-15 % (!) schwanken kann (Siehe Hoyer, Taschenbuch der Artilleristen und Ingenieure). Dennoch durft eine Kugel nur ein Spiel von 1-2 Linien haben, was also klar aussagt, das letzten Endes der Durchmesser und nicht die Masse der Kugel ausschlaggebend war. Aus diesem Grunde sind also alle Versuche, von der Masse einer gefundenden Kugel auf ein wie auch immer geartetes Kaliber der verschiedenen Artillerien zu schließen, zum Scheitern verurteilt, da die einzelnen normierten Pfunde i.d.R. weniger als 15% voneinander abweichen.

(B) Bei den Bomben muß man einfach einen Altmeister der Artillerie zitieren, z.B. Scharnhorst, Handbuch für Offiziere, Artillerie, §12

"Eine 7pfündige Haubitze oder Mortier hat eine Bohrung zu einer siebenfpündigen steinernen Kugel, ihre [eiserne] Bombe wiegt aber 14 bis 15 Pfund; die Bombe des 30 pfündigen Mortiers wiegt 60 Pfund. Sonst benennt man auch den Mortier nach dem Durchmesser der Mündung und sagt, er sey 6zöllig, wenn seine Mündung 6 Zoll im Durchmesser hält."

"Die französischen Bomben zu den 12zölligen Mortiers wiegen 135 bis 140 Pfund [....]" S. 79

Anmerkungen:

(1) Auf grund des Gußverfahrens konnten die Wandungstärke der Bombe variieren, also variiert auch die Masse der Bombe.
(2) Englische & franz. Kaliberangaben sind in Zoll, Sächsische, preußische & österreichische in Pfund (Scharnhorst S. 46)
(3) Die steinernen Kugeln als Standard zu nehmen, war eigentlich wohl nicht mehr üblich. Vielmehr bezog man sich der Praxis auf einen daraus abgeleiteten Durchmesser.
(4) Die Massen der Bomben verstehen sich ohne Ladung.

LB

[Blesson]

Hi Björn,
So hat die französische 24-Pfünder-Haubitze in etwa das gleiche Kaliber wie die österreichische 7-Pfünder-Haubitze. Der Grund hierfür ist, dass man beim Französischen das Gewicht der entsprechenden (massiven) Eisenkugel zugrunde legte, beim Österreichischen jedoch das einer Steinkugel. (Quelle: Napoleonic Artillery von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield).

Viele Grüße,
Günter

Die Massen verschiedener Materialien gleichen Volumens verhalten sich wie deren Dichten. Da hat wohl einer wieder nicht rechnen können, jedenfalls verstehe ICH die folgende Diskrepanz nicht:

Dichte (Granit) 2,8
-------------- = ----- = ca. 2,5
Dichte (Roheisen) 7,1

24 Pfund
--------- = 3,4
7 Pfund

Das ist mir die Diskrepanz zu heftig. Handelt es sich wirklich um die gleichen Pfunde? Ungeprüftes aus Sekdundärquellen zu übernehmen ist selten gut.

LB

[Drusus]

Das ist mir die Diskrepanz zu heftig. Handelt es sich wirklich um die gleichen Pfunde? Ungeprüftes aus Sekdundärquellen zu übernehmen ist selten gut.

Hallo Blesson,

eines vorweg: das Buch "Napoleonic Artillery" von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield (*) ist mMn eines der umfasstesten Werke, das zu diesem Thema bisher geschrieben wurde. Aber natürlich kann man nicht sicher gehen, dass es 100% korrekt ist, zumal die Erstausgabe Ende 2007 erschien und somit noch keine Zeit für Korrekturen war.

Die von Dir errechnete Diskrepanz könnte man ad hoc darauf zurückführen, dass das französische Pfund ein anderes war als das Österreichische. So wird z.B. das Gewicht der Kugel für die französischen M1803 und M1808 Sechspfünderkanonen in o.g. Werk mit 3,0 kg angegeben, das der österreichischen Sechspfünderkugel jedoch mit 2,7 kg. Diese Angaben kann ich sogar aufgrund von Bodenfunden bestätigen. Meine österreichischen Sechspfünderkugeln wiegen allesamt zwischen 2,6 und 2,7 kg während meine französischen Achtpfünderkugeln auf ziemlich genau 4,0 kg kommen. Somit lag das französische Pfund wohl bei 500g, das österreichische jedoch bei nur ca. 450 g.

Aber das macht Deine Rechnung nur noch schlimmer, da somit die französische 24-Pfünder-Haubitze in österreichischen Pfund auf ca. 26,67 käme und wir somit sogar ein Verhältnis von 26,67 : 7 = ca. 3,8 hätten.

Gehen wir nun mal davon aus, dass die Angaben in dem genannten Buch tatsächlich stimmen und das Kaliber in cm der 24 französischen Stein-Kugel-Pfund Haubitze in etwa dem der 7 österreichischen 7 Eisen-Kugel-Pfund Haubitze entspricht. Was könnte schuld daran sein, dass man anhand der Dichtenverhältnisse auf kein zufriedenstellendes Ergebnis kommt? Spontan käme mir da die Idee, dass man nicht von einer Granitkugel ausgehen darf. Vielleicht ging man ja von Sandsteinkugeln aus. Die Dichte von Sandstein beträgt lediglich 2,4, die von Gusseisen 7,25, was schon ein Verhältnis von 3,02 ausmacht.

Gut, auch kein wirklich exaktes Ergebnis. Letztendlich sollte das zitierte Beispiel ja auch nur dazu dienen, dass man historische Kaliberangaben verschiedener Nationen nicht 1:1 gleichsetzen darf (siehe Björns ursprüngliche Frage nach der Einteilung von Hohlkugel-Kalibern) und man so z.B. glauben könnte, dass die Kugel der franz. 24-Pfünderhaubitze mehr als das dreifache der österr. 7-Pfünderhaubitze wiegen müsse.

Viele Grüße,
Günter

(*) http://www.amazon.de/Napoleonic-Arti...5325739&sr=8-4

[Blesson]

Eines kann ich nicht so stehen lassen:

Das Buch "Napoleonic Artillery" von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield (*) ist mMn eines der umfasstesten Werke, das zu diesem Thema bisher geschrieben wurde. Aber natürlich kann man nicht sicher gehen, dass es 100% korrekt ist, zumal die Erstausgabe Ende 2007 erschien und somit noch keine Zeit für Korrekturen war.

Die umfachreichsten und kompetesten Bücher stammen von Zeitgenossen wie z.B. Scharnhorst Handbuch der Artillerie in drei Bänden oder von Rouvroy, um nur einige zu nennen. Wer es genau nimmt, studiert auch diese Werke; die Sekundärliteratur sehe ich nur als Einstieg.

Ich werde mir das o.g. Werk anschaffen und mich dann an einer Rezension versuchen. Ich bin schon mal gespannt, inwieweit das Werk von Paul Dawson et. al. die Materialtabellen, Maßeinheiten und Berechnungen offenlegt.

Die geringere Dichte der Sandsteinkugeln halte ich auch für die bessere Wahl. Die Regel 7:24 halte ich in der Tat nur für eine Faustregel, die man bei verschiedenen Artillerien nicht überstrapazieren sollte.

LB

[Drusus]

Ich werde mir das o.g. Werk anschaffen und mich dann an einer Rezension versuchen.

Hallo Blesson,

ich bin schon auf Deine Rezension gespannt.

Was mir an diesem Buch gefällt ist, dass es versucht, möglichst umfassend zu sein und auch die Artillerie der kleineren Nationen von damals berücksichtigt, wie z.B. Bayern, Baden, Schweden etc. Hier ist natürlich auch das Hauptproblem - je umfassender, desto größer die Gefahr, dass sich Fehler einschleichen.

Leider kenne ich das Scharnhorst-Werk nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich nur mit preußischer Artillerie beschäftigt, oder irre ich mich?

Viele Grüße,
Günter

[björn]

Hallo Drusus und Blesson!
Für einen Anfänger in Sachen Artillerie ist Eure Kost etwas schwer verdaulich. Soll für Euch keine Kritik sein, aber für mich Ansporn, dazuzulernen.
Habe soeben meine leere Hohlkugel vermessen und gewogen:
Gewicht: 7,02 kg, DM: 14,5 cm
Da doch etwas Rost entfernt werden musste, ist der ursprüngliche DM wohl um mind. 2- 3 mm höher anzusetzen. Die Kugel stammt aus dem Gefecht Deutsch-Wagram. Ich stelle keine Fragen, Kommentare sind willkommen.
Besten Dank für Eure Beiträge
björn

[Drusus]

Hallo Björn,

gemäß meiner Sekundärliteratur kämen vom Durchmesser her genau die beiden zuvor genannten Haubitzen gut infrage, nämlich der österreichische 7-Pfünder mit 145,7 mm Kugeldurchmesser und die französische M1808 24-Pfünder (5,9 Inch) Haubitze mit 146 mm Kugeldurchmesser.

Das Projektilgewicht wird hier für die M1808 Haubitze lediglich mit 6,1 kg, beim 7-Pfünder jedoch mit 7,5 kg angegeben - wahrscheinlich waren die Geschosse für Letzteren dickwandiger, was auch gut zu verschiedenen Hohlkugelsplittern, die ich so fand, passt.

Ich denke also, dass Du eine Hohlkugel für eine österreichische 7-pfündige Haubitze hast.

Mal schaun, was Blesson anhand seiner Primärliteratur sagen kann.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Leider kenne ich das Scharnhorst-Werk nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich nur mit preußischer Artillerie beschäftigt, oder irre ich mich?

Selbstverständlich beschäftigt sich ein belesener Mann wie Scharnhorst mit allen Artillerien der haupsächlichen Staaten um 1803, also England, Frankreich, Dänemark, Schweden, Sachsen, Österreich und (ein wenig) Rußland.

Bei allen Zitaten bitte ich mir die Seitenzahl aus, es handelt sich offensichtlich um Dawson et. al.?

LB

[Blesson]

7-Pfünder mit 145,7 mm Kugeldurchmesser und die französische M1808 24-Pfünder (5,9 Inch) Haubitze mit 146 mm Kugeldurchmesser.

Dieses ersteinmal ungeprüft als gegeben hinnehmend, kann bei einem vorgefundenen 145 mm Durchmesser eines erodierten Schlachtfeldfundes kaum eine eine zweifelsfreie Zuordnung (mit Hilfe des Durchmessers allein) treffen. Die zeitgenössische Literatur schweigt sich über die Fertigungstoleranz aus, da die Grundbegriffe der Statistik, also die Varianz der Gausschen Normalverteilung, wie hier benötigt, gerade erst im Entstehen waren. Wenn wir hingegen einige hundert Kugeln, die zweifelsfrei zugeordnet sind, vermessen könnten, hätte wir schon eine repräsentative Stichprobe für die Varianz.... Wie können wir uns ohne diese behelfen?

Wir kennen nur den erlaubten Spielraum laut v. Hoyer:
7 pfündige Haubitze (österr. ) = 0,20 " (rheinländ.)= 1/5 " = ca. 0,5 mm
Franz. Feldgeschütz = 1 linie = 1/12" pouce = ca. 0,2 mm
Daraus ergibt sich also das Kaliber des Rohres, in dem wir zum mittleren Durchmesser einer bombe den Spielraum aufaddieren. In erster Näherung können wir das als Varianz annehmen, weil größer die Bombe nimmer größer sein darf (Varianz des Rohrdurchmessers lassen wir außer Betracht). also

österr, 145, 7 +- 0,5 mm => 145,2 - 146,2mm
franz. 146 +- 0,2mm => 145,8 - 146,2 mm

Richtige Messung und Korektur des korridierten Volumens voraussgesetzt, ist also eine österr. Bombe wahrscheinlicher. Paßt das zum Fundort?

Hier müssen also andere Kriterien her: Scharnhorst sagt leider nichts über konzentrische oder exzentrischen Bomben der franz. Haubitzen, muß also weiter recherchieren. Evtl. gibt es Unterschiede bei den Bombenhaken oder beim Zündloch?

LB

P.S. Die Botschaft zur mitternächtlichen Stunde: Nieder mit dem Dezimalsystem, denkt duodezimal!

[Drusus]

Bei allen Zitaten bitte ich mir die Seitenzahl aus, es handelt sich offensichtlich um Dawson et. al.?

Korrekt.
Hohlkugelgewichte und -durchmesser zitiert gemäß:

Tabelle "Austrian Ordnance (Smola, 1839)", Seite 36
Tabelle "French artillery pieces (Gassendi, 1809, 1819 and Musee de l`Armee)", Seite 62
Tabelle "Comparison of shot diameters", Seite 126

Ich habe mal nach dem Scharnhorst gegoogelt. Ein Nachdruck scheint leider nicht erhältlich zu sein und EUR 2.980,- für die drei Bände im Original übersteigt doch leicht mein Budget .

Viele Grüße,
Günter

[Drusus]

Dieses ersteinmal ungeprüft als gegeben hinnehmend, kann bei einem vorgefundenen 145 mm Durchmesser eines erodierten Schlachtfeldfundes kaum eine eine zweifelsfreie Zuordnung (mit Hilfe des Durchmessers allein) treffen.

Dies ist richtig. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass ein gereinigter Bodenfund unbedingt einen kleineren Durchmesser hat, als die entsprechende Kugel im "Urzustand". In manchen Fällen hat sich nämlich eine dunkelgraue, ebene und feste Magnetit-Schicht [Eisen(II, III)-oxid] unter der gewöhnlichen Rost-Schicht, welche aus Eisen(II)-oxid, Eisen(III)-oxid und Kristallwasser besteht, gebildet. In diesen Fällen kann der Durchmesser der gereinigten Bodenfundkugel schon mal um ca. 1 bis 2 mm verglichen zum ursprünglichen Zustand angewachsen sein.

Entscheidend für die korrekte Einstufung ob französisch oder österreichisch scheint mir in diesem Fall wirklich das Gewicht der Kugel zu sein - vorausgesetzt:
1. die Kugel ist auch im Inneren möglichst gut gereinigt, so dass wirklich nur noch Metall vorliegt.
2. die genannten Tabellen in "Napoleonic Artillery" von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield sind korrekt.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Ich denke, daß dem zeitgenöss. Gußverfahren für Hohlkugeln nicht in der Lage war (siehe Streitt, Milit. Enzykl.), Kugeln mit einer geringen Toleranz der Massen herzustellen. Die Ursachen sind u.a.:

- Abschlagen der Gußnähte,
- Einschluß von Gasblasen
- Verschiedene Modeln in den Gießererein, einschließlich der Öffnung für das Zündloch.
- Verschiedene Gußeisen- und Tonqualitäten
-Verschiedene Dichten des Roheisens ca. 7,1-7,3
- Excentricität des Kerns

Im Hoyer, Tafeln für Ingenieure und Artillieristen lesen wir, daß eine Toleranz von +- 16% Gewichtsprozent für Vollkugeln zulässig war! Aussagen wie eine bombe wog genau 6,1 kg traue ich daher als Naturwissenschaftlicher nicht. Dagegen wäre einer Aussage wie die ff. weitaus vertrauenswürdiger: im Mittel sollte die Masse 6,1 kg betragen, mit einer Varianz von plus/minus 1 kg (entsprechend 16%, bei Bomben sicher weniger). Um den Zeitgenossen C. F. Gauß zu zitieren:

"Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen."

Jetzt geht es um das Delta vulgo Varianz auf empirischer Basis.

LB

[björn]

Hallo Drusus und Blesson!
Die 3 Bände (1804-1814) von Scharnhorst sind im Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes, Overath, um 2980 Euronen zu haben. Wer von uns kann bzw. will wohl so viel Geld für eine Artilleriebibel ausgeben ?? Ich gehöre da sicher nicht dazu.
Drusus, danke für die Angaben zu meiner Hohlkugel. Du hast recht mit der großen Variabilität der Wandstärken von Hohlkugeln. Ich habe mehrere solcher Trümmer zuhause.
LG
björn