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Was passierte mit erbeuteten Geschützen?

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  • Was passierte mit erbeuteten Geschützen?

    Hallo Allesamt,



    mich würde mal interessieren, was eigentlich mit den erbeuteten Geschützen passierte, insb. mit denen, die vom Kaliber nicht wirklich zu denen der eigenen Armee passten. Wurden die dennoch der Feldartillerie eingegliedert oder hat man sie eher der Festungsartillerie zugeführt? Oder vielleicht hat man ja auch ganz was anderes damit gemacht, z.B. sie weniger gut gerüsteten Verbündeten überlassen.

    Viele Grüße,
    Günter
    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

  • #2
    Mein Bester Drusus,

    man verfährt mit den erbeuteten Geschützen so, wie es der gesunde Menschverstand in der Situation empfiehlt. Mir fallen ein:

    - Abfahren: Überführen in den eigenen Artilleriepark / eigene Batterie (wenn Munition zu beschaffen oder mit erbeutet), siehe pr. Fußbatterien ab 1813 mit franz. Geschützen
    - Umdrehen in der Schlacht
    - Ensorgen: Versenken in einem Fluß / See / Sumpf, wenn keine Bespannung vorhanden und Wiedereinnahme droht
    - Vernageln, um kurzfristige Wiederverwendung zu erschwern
    - Verwertung: Einschmelzen der Rohre, Abnehmen der Eisenbeschläge, Räder, Achsen
    - Neue Besitzer, alte Bestimmung für schwere Geschütze, ab ab 12 Pfünder aufwärts: Abführen in einen Belagerungspark (Schlesien 1807, dort wurden pr. Geschütze aus eroberten Festungen zur Belagerung von pr. Festungen verwendet)
    - Übeführen in ein eigenes Artilleriedepot als Beutestück (siehe Bestände der Armeemuseen), bei den Kriegsakademieen als Lehrmaterial über fremde Armeen in die Rüstkammer

    Was noch?

    LB
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

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    • #3
      Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
      man verfährt mit den erbeuteten Geschützen so, wie es der gesunde Menschverstand in der Situation empfiehlt. Mir fallen ein:

      - Abfahren: Überführen in den eigenen Artilleriepark / eigene Batterie (wenn Munition zu beschaffen oder mit erbeutet), siehe pr. Fußbatterien ab 1813 mit franz. Geschützen
      Zur Beschaffung der Munition. War das denn überhaupt so schwer? Ich meine, Pulver hatte man doch selber und die Kugeln konnte man auch selbst gießen, eben im entsprechenden Kaliber. Oder liege ich da falsch, war das nicht so einfach, wie ich mir das jetzt so vorstelle.
      So nach dem Motto "Loch gemacht Eisen rinn, Glocke fertig bimm bimm bimm", nur halt mit einer Kanonenkugel

      Und zur Variante der Verwertung, war diese nicht im Gegensatz zum Weiterverwerten ganz schön teuer?
      Zuletzt geändert von Marshall Murat; 01.07.2007, 18:05.
      "Revolution: eine Meinung, die auf Bajonette trifft."
      Napoleon Bonaparte (1769-1821)

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      • #4
        Zitat von Marshall Murat Beitrag anzeigen
        Zur Beschaffung der Munition. War das denn überhaupt so schwer? Ich meine, Pulver hatte man doch selber und die Kugeln konnte man auch selbst gießen, eben im entsprechenden Kaliber. Oder liege ich da falsch, war das nicht so einfach, wie ich mir das jetzt so vorstelle.
        So nach dem Motto "Loch gemacht Eisen rinn, Glocke fertig bimm bimm bimm", nur halt mit einer Kanonenkugel

        Und zur Variante der Verwertung, war diese nicht im Gegensatz zum Weiterverwerten ganz schön teuer?
        Dazu gibt es folgende Lösungen:

        1) Wenn genügend Kugeln vorhanden, dann wurde evtl. ein Rohr entsprechenden Kalibers nachgegossen. Meine mich zu erinnern, daß dies auf einigen pr. Festungen der Fall war, wo Kanonen mit franz. Kalibern nachgegossen wurden.

        2) Nachgießen überkalibriger Kugeln: Im Prinzip möglich, nur in der Praxis dann doch nicht so einfach, da nur wenige staatliche Gießereien dazu in der Lage waren. Zuerst die form (sog. Kugelkasten, siehe Streit) nachbauen, dann in genügender Stückzahl gießen. Dann kommt die Inkompatiblität mit den eigenen Kalibern (Verwechselungsgefahr), die logistischen Probleme mit der Lieferung und Lagerung. Belege hierzu?

        3) Unterkalibrige Kugeln: Wenn die erbeuteten Geschütze ein leicht größeres Kaliber hatten, konnten auch die eigenen Kugeln verwendet werden. Bei den deutschen Staaten mit den nur wenig abweichenden Kugelmassen, also Kalibern, durchaus denkbar. also pr. Geschütze könnten sächs. Kugeln verwenden, umgekehrt wohl hingegen nicht. Abweichungen von einigen Linien waren daher tolerierbar. Durch die Abpraller, verursacht durch das Spiel, nahm die Treffsicherheit dann sicher ab. Außerdem wurde das Rohr dadurch stärker verschlissen, "ausgeleiert". Die typische Lebensdauer einer Geschützörhre von ca. 500 (???) Schuß dürfte dann dramatisch gesunken sein. Beleg hierzu wäre schön.

        4) Weitere Munition: Treibspiegel, Blechkanister, Bomben (bei Haubitzen) hätten dann auch den neuen Kalibern gefertigt werden müssen, was wohl i.d.R. nicht geschah. Erbeutete Munition wird dann wohl aufgebraucht, aber sicher nicht nachgefertigt.

        5) Zusammenstellen von Batterien: Mehr Sinn macht es, wenn erbeutete Geschütze gleichen Kalibers in Batterien zusammengefaßt werden, weil dann die Logistik und Materialversorgung aus einem Guß (schöne Metapher) sein kann. Das gleich Prinzip wurde bei den brit. Batterien angewendet, die ab 1813 an die Preußen geliefert wurden (siehe Vogel). Hier wäre es bei den verschiedenen Kalibern wider alle Vernunft gewesen, diese Stücke auf die existierenden Batterien zu verteilen.

        6) Die materiellen Einrichtungen der Erbeuteten Artillerie: Räder, Beschläge, Achsen, Richtmaschinen paßten auch nicht zu den eigenen Laffetten, Protzen und Werkzeugen. Obwohl im vorindustriellen Zeitalter die DIN-Normen nicht anwendbar sind, so ist doch mit erheblichen Mehraufwand bei der Nachfertigung zu rechnen. Beim Ladewerkzeug mit den großen Toleranzen sehe ich allerdings kein Problem. Die Protzen, deren Dorne und Munitionskästen konnten mit den eigenen Artilleriesystem vollends inkompatibel sein. Daher auch:

        7) Umsetzen der Geschützöhren: Wenn die erbeuteten lafetten beschädigt, oder zu schwer instand zu setzen waren, wurden die Geschützröhren sicher auf die eigenen Lafetten umgesetzt, wenn sie denn paßten, denn die rohrlängen unterschieden sich, was bei der Richtmaschine / Richtsohle / Zapflager / Richtaufsatz unangenehme Konsequenzen haben konnte... also ab ins Arsenal zum Umbau....

        Im Felde (nachzulesen im Vogel, Gesch. der pr. Artillerie in den Befreiungskriegen) wird sicher mehr improvisiert worden sein, aber es waren keine Lösungen auf Dauer für die Feldartillerie, schon gar nicht in langen Friedenszeiten. Die artilleristische Dotierung der Festungen war hingegen der Sammelplatz für veraltetetes Geschützmaterial, was dann in der Stunde der Wahrheit nur imposante Zahlen, aber nicht wirklich einsatzfähige Geschütze produzierte, ganz zu schweigen von den Laffetten, die nach 10 Jahren auf dem Walle oder im Artilleriewagenhaus beim bloßen Anhusten auseinanderbröselten.... (siehe Belagerung von Kolberg).

        Merke: Es liegt nicht allein an den Kugeln, sondern an der Gesamtheit eines Artilleriesystems, ob erbeutete Geschütze in den eigenen Geschützpark integriert werden konnten, oder eine separate Logistik erforderten.

        LB
        Zuletzt geändert von Blesson; 07.07.2007, 22:52.
        Do, ut des

        http://www.ingenieurgeograph.de

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        • #5
          Vielen Dank, Blesson, für diese wirklich umfang- und lehrreiche Antwort!

          Eine abweichende Frage zur Kanonenherstellung hätte ich da noch. Kanonenrohre wurden mWn gebohrt. Hier würde mich interessieren, ob da wirklich ins massive Eisen bzw. in die massive Bronze gebohrt wurde, oder ob die Rohre schon mit einem "Vor-Kanal" gegossen wurden und dieser durch das Bohren dann nur noch glatter und exakter gemacht wurde.

          Viele Grüße,
          Günter
          "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
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          • #6
            Drusus,

            es gab im Prinzip 2 Verfahren für Bronzerohre (zeitgen. metallene Geschützröhren)

            Älteres Verfahren, bis ca. Mitte des 18 JH: Guß um einen Kern herum, der häufig jedoch aus der Achse rutsche und zu kaum wahrnembaren Abweichungen führte, die nicht zu korrigieren waren. Rohre wurde im 2. Arbeitsgang ausgebohrt.

            Neues Verfahren, 1713 zuerst in den Haag erfunden: Ausbohren des massig gegossenen Rohrs in waagerechter Lage, ab Ende des 18. JH mehr in senkrechter Lage, wobei das Rohr um den festehenden Bohrer gedreht wurde und durch sein Eigengewicht den nötigen Druck ergab.

            Dabei ca. 1795 Entdeckung des mechanischen Wärmeäquivalents in der Münchner Geschützgießereie von Rumford, also die Messung der vollständigen Umwandlung von mechanischer Arbeit in Wärme.

            Bei den gußeisernen Rohren muß ich noch recherchieren, halte es aber ungünstige Materialeigenschaften des Gußeisens (spröde, oft mit Fehlstellen,. i.e. Whiskern) für plausibel, daß die Rohre mit Seele gegossen wurden, die im nachhinein ausgebohrt wurden.

            LB

            Dudley Pope, feuerwaffen, S .142
            Zuletzt geändert von Blesson; 08.07.2007, 18:15.
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

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            • #7
              Auf alle Fälle schon mal vielen Dank für die mal wieder umfangreichen Erklärungen bisher, Blesson!

              Viele Grüße und einen schönen Sonntag,
              Günter
              "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
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              • #8
                Hallo Blesson,

                Frage: Du schreibst, das die Geschützrohre eine typische Lebensdauer von ca 500 Schuß besaßen. Ist das nicht was wenig? Die halbe reitende 6-pfd Batterie Borchard (4 engl. 6-pfd. Kanonen) verschossen laut Titze bei Zahna und Dennewitz am 5.9. und 6.9.1813 ca. 1000 Schuß Kugel und Kartätsche. Das hieße ja, diese 4 Geschütze sind nach einem weiteren ähnlich starken Einsatz reif für das einschmelzen?
                Zu Rohren auf fremden Lafetten. Die preussischen 12-pfd. Batterien 4 und 5 fuhren preussische Rohre auf französischen Lafetten, die die Russen von den Franzosen erbeutet hatten.
                Gruß
                Herbert

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                • #9
                  Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                  Drusus,
                  Neues Verfahren, 1713 zuerst in den Haag erfunden: Ausbohren des Rohrs
                  Neu?
                  Schon die Feldschlangen (2.Hälfte 15.Jhd) waren doch ein Vollguss, die Ausgebohrt werden mussten.
                  Oder irre ich mich (bin ja kein Experte wie Blesson)?
                  Je l'ay emprins

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                  • #10
                    Zitat von wufi Beitrag anzeigen
                    Neu?
                    Schon die Feldschlangen (2.Hälfte 15.Jhd) waren doch ein Vollguss, die Ausgebohrt werden mussten.
                    Oder irre ich mich (bin ja kein Experte wie Blesson)?

                    Hi Wulfi,

                    ich habe das "neu" auf den gesamten Absatz bezogen und nicht nur auf den von Dir zitierten Teilsatz, sprich ein neues Verfahren zum Ausbohren des Rohres.

                    Viele Grüße,
                    Günter
                    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                    • #11
                      erbeutete Geschütze

                      Hallo Leute.
                      An der Siegessäule in Berlin sind französische Beutegeschütze (nur die Rohre) vergoldet worden und an die Außenseite der Säule angebracht. Mit einen Fernglas kann man die Geschütze genau sehen. Eine kleinere Kanioone( ebenfalls nur das Rohr) steht in der Zitadelle in Berlin-Spandau. Das N auf dem Rohr ist noch hervorragend zu sehen.

                      Viribus Unitis!

                      Grüße aus Brandenburg

                      Leibhusar
                      Sieg oder Tod

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                      • #12
                        erbeutete Kanonen

                        Hallo.
                        Hier ein Bild
                        Angehängte Dateien
                        Sieg oder Tod

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                        • #13
                          Leibhusar,
                          das werden doch wohl Rohre von 1870/71 sein, oder? In den preußischen Beständen konnte man damit sowieso nichts anfangen, da man ja schon Hinterlader benutzte. Gleiches gilt für die Mitrailleusen, die auch nur als Trophäen interessant waren.

                          Grüße,

                          Gunter

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                          • #14
                            Erbeutete Geschütze

                            Hallo Gunter.
                            Ist schon möglich. Die Kanonen sollen aus drei Kriegen ,unter anderen der gegen die Franzosen 1870/71 stammen.Sind aber trotzdem gewaltig viele Kanonen an der Gold Else dran . Obendrein vergoldet. Demnach hängt da noch so manches Kilo an Gold rum. Und das auch noch in freier Natur.
                            Aber hübsch sieht es trotzdem aus.

                            Grüße aus Brandenburg!

                            Viribus Unitis!

                            Leibhusar
                            Sieg oder Tod

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                            • #15
                              Jetzt würde mich gleich mal interessieren, ob die unter Napoleon III. gegossenen Rohre auch das "N" trugen.

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