Was wäre ohne den Russlandfeldzug

[gnlwth]

Die beginnenden nationalistischen Strömungen der Zeit hätten wahrscheinlich zum selben Ergebnis geführt nur anders und etwas später.

Im Prinzip stimme ich Dir zu (will heissen, das wuerde ich tendentiell auch vermuten). Allerdings ist das Erstarken der (bereits vorhandenen) nationalistischen Stroemungen natuerlich auch eine Reaktion auf das franzoesische Hegemonialmachtstreben - und haette Napoleon nicht verloren, haette es den Wiener Kongress nicht gegeben, haette sich Europa (vielleicht) ganz anders entwickelt...

Aber vor allem stimme ich zu, dass man - so man kein politisches Genie mit retrospektiver Sehergabe ist - nicht sagen kann, was passiert waere. Dennoch macht es Spass, das Gedankenspiel "Was waere wenn" zu spielen.

Ich glaube, dass sich Staatensystem, dessen Teile widerrechtlich und wider den Willen der Bewohner - also durch Krieg und Eroberungen - zusammengefuegt wurden, prinzipiell nicht dauerhaft halten koennen. Dazu muss man gar nicht auf dem Prinzip der Legitimation herumreiten, man muss sich nur in der Praxis ansehen, was langfristig aus Vielvoelkerstaaten und Grossmachtbestrebungen geworden ist. Das Roemische Imperium hat sich wohl noch am laengsten gehalten, aber richtig dauerhaft war es am Ende dann ja auch nicht.

Stabilitaet und Frieden zwischen verschiedenen Staaten, Voelkern und Kulturen laesst sich durch kriegerische Eroberungen niemals erreichen.

Schoenen Gruss,
Gnlwth

[aba]

Inder Tat, aber ich glaube die Bedeutung von Einzelereignissen wird auch überschätzt.

Wenn es aber in der Napoleonischen Ära überhaupt die "Weltminute" gegeben hat, dann schon die Entscheidung zum Russlandfeldzug, der meiner Meinung nach vor allem deshalb gescheitert ist, weil er eine "Demonstration" sein sollte. Napoleon hat ja alles vermieden, was den Russen "wirklich weh getan" hätte, um den Frieden nicht zu verhindern.

Aber eine längere Hegemonie durch Frankreich ist sehr unwahrscheinlich. Die beginnenden nationalistischen Strömungen der Zeit hätten wahrscheinlich zum selben Ergebnis geführt nur anders und etwas später.

Alexander

[wufi]

Soche "was wäre wenn..."-Fragen sind mühsam, da es grossteils Kaffeesatzlesen ist.
Wovon man aber eher ausgehen kann:
-Die Briten hätten weiterhin die Meere kontrolliert, vielleicht wären sie bankrott gegangen.
-Alles östlich des Rheins hätte sich weiter und immer stärker gesträubt (aufkommender Nationalismus)
-Mit Russland hätte es wohl so oder so Krieg gegeben.
-Preussen und Habsburg hätten weiter auf Revanche gewartet.
-Vielleicht hätte es auch eine neue Revolution in Frankreich bzw. einen geglückten Staatsstreich gegeben (Nap. war nach zehn Jahren Krieg und wirtschaftlicher durchmischter Bilanz auch ohne Russlandfeldzug nicht mehr sooo populär).
Ergo: Situation war so oder so nicht rosig. -> 1812 war ein versuchter Befreiungsschlag aus Bedrängnis.

Aber das ist alles nur stochern in dunkeln.

[HKDW]

Ich hab ja auch nicht behauptet dass er blöd war, das war er sicherlich nicht.

[gnlwth]

Ich habe nicht behauptet, dass ich Napoleon fuer ein Genie halte - ich kann das naemlich ueberhaupt nicht beurteilen. Bloed war er aber sicher nicht. Mozart war ganz sicher ein Genie, das aendert aber nichts daran, dass mich seine Musik nicht anspricht.

einen dauerhaften Frieden zu schließen auch nicht.

Das war ja auch ueberhaupt nicht seine Intention, oder? Er wollte doch seine/Frankreichs Grossmachtstellung ausbauen, und zwar durch das Mittel des Krieges. Dass Krieg kein Mittel ist, Frieden zu sichern, muss ihm auch klar gewesen sein, aber um Friedenssicherung ging es ihm ja primaer auch gar nicht. (Haette er mal auf seinen Aussenminister gehoert!)

[HKDW]

Ob man nun die Musik von Mozart mag oder nicht - er war dennoch ein Genie.

Zu Napoleon - warum war er kein Genie - Gegenfrage - warum soll er eines gewesen sein? Für was, für einen Felzug in 1796, 1800, 1805, 1806 oder die Katastropen vom Ägyptenfeldzug und 1812 gefolgt von einer Niederlagenserie von 1813, 1814 und 1815 - Genie? Dafür waren in der Gesamtschau - seine Leistungen zu schwach und bestimmte Grundlagen, Taktik wie Logistik bekam er nie in den Griff, einen dauerhaften Frieden zu schließen auch nicht.

[gnlwth]

Ein Genie ist ein Mensch mit einer außerordentlichen Begabung, z.b. eben in der Kunst, Musik, Mathematik oder dergleichen - wie Mozart der schon im Kindesalter hervorragendstes Können besaß.

Feldherrenqualitaeten lassen sich bestimmt etwas schwieriger beurteilen, als die von Dir aufgezaehlten Begabungen. Wenn jemand mit sechs Jahren bereits Klavierkonzerte schreibt, toll malt oder Tennis spielt, oder gekoppelte Differentialgleichungen loest, ist es leicht, den Betreffenden als Genie zu bezeichnen. Das, was jemanden zu einem guten Feldherrn werden laesst, ist aber eine recht wilde Mischung verschiedener Begabungen und Eigenschaften, die zusammen kommen muessen (Intelligenz, strategisches Denken, ein geruetteltes Mass an Skrupellosigkeit und Wille zur Macht, etc) - und damit erheblich schwieriger einzuschaetzen (ausserdem ist das Ganze ja immer mehr als die Summe seiner Teile, was die Sache nicht leichter macht). Auch zeigt sich eine solche Begabung sicher erheblich spaeter, als im Fall der offensichtlicheren "Inselbegabungen" - wer ist mit sechs schon General?

Und nochmal: Was kickt Napoleon fuer Dich aus der Kategorie "Genie"? Dass er das grosse Ganze am Schluss doch verzockt hat? Oder gibt es im Feldherrensektor schlicht keine Genies?

Ich mag Mozarts Musik nicht.

Hurra, ich bin nicht allein!

Schoenen Gruss,
Gnlwth

[Mephisto]

Ich mag Mozarts Musik nicht.
War er darum weniger ein Genie?

[HKDW]

Ein Genie ist ein Mensch mit einer außerordentlichen Begabung, z.b. eben in der Kunst, Musik, Mathematik oder dergleichen - wie Mozart der schon im Kindesalter hervorragendstes Können besaß.

Was für ein Genie hat dagegen Napoleon? Im Grunde gar keines - außer dass er in der Heldenkitschverehrung zum Genie gemacht worden ist.

[gnlwth]

Ich habe nichts anderes behauptet.

Aber mal im Ernst: Wie definierst Du denn ein Genie? Warum ist Mozart fuer Dich eins, und Napoleon nicht? Und gaebe es denn einen Feldherren, dem Du dieses Attribut zugestehen wuerdest?

[HKDW]

zwischen genial und Genie ist schon ein Unterschied.

[gnlwth]

Guten Tag,

Also wenn ich ihn z.b. mit Mozart vergleiche - ist er doch ungenial

Das nenne ich mal einen wirklich gelungenen Vergleich! Napoleons Klaviersonaten liessen doch wirklich ein bisschen zu wuenschen uebrig.

er war ein Meister der Propagandakunst

Und zwar - offensichtlich - ein genialer!

Nichts fuer ungut,
Gnlwth

[HKDW]

Wo war er denn ein Genie - wo sind die genialen Fähigkeiten? Ich seh keine - nicht vergessen - er war ein Meister der Propagandakunst - seine fähigkeiten schön ins Licht gestellt, die anderen heruntergespielt.

Also wenn ich ihn z.b. mit Mozart vergleiche - ist er doch ungenial

[Mephisto]

Hallo, Grand Armee,

Ich halte N durchaus für ein Genie - wenn auch kein Universalgenie.

Ein großes "Was wäre wenn...?".
Mit oder ohne Rußland - ....alle großen Reiche scheinen dem Untergang geweiht.
Und hätte er ggfs. den Untergang seines Reiches selbst auch nicht mehr erlebt,
die Nachfolger hätten ihn dann erlebt.
Die Grundlagen hatte er selbst gelegt. Der Niedergang hatte schon vor 1812 begonnen.
Ob es bis heute gehalten hätte, mag man doch stark bezweifeln -
zBsp. angesichts der Durchschnittlichkeit eines Napoleon III .

[HKDW]

Napoleon war weder ein Genie - noch fand der Rußlandfeldzug im Winter statt, der fing nämlich im Sommer an.