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Transport der Kanonen bei der Alpenüberquerung (Mai 1800)

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  • Transport der Kanonen bei der Alpenüberquerung (Mai 1800)

    Salut,

    habe bei Wiki gelesen, dass die Kanonen zum Transport über die Alpen (Mai 1800) auseinandergenommen worden sind: die Lafetten auf Maultiere gespannt u. die Rohre in ausgehöhlten Baumstämmen verpackt und transportiert.

    Kann mir jemand eine Quelle nennen, wo dies geschildert sein soll?
    (die angegebenen Infos bei Wiki helfen mir nicht weiter)

    Hat vielleicht jemand schonmal etwas darüber gelesen?

    Danke schonmal

    LG

  • #2
    zerlegte Kanonen

    Einfach in google-Bildersuche

    Le passage du mont Saint-Bernard

    eingeben. Dann kann man einige Bilder zu diesem Thema finden.
    J.S.

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    • #3
      Auf dem folgenden Gemälde von Charles Thévenin vom Beginn des 19. Jhdts. sieht man, wie die demontierten Geschützrohre in die halbierten, ausgehöhlten Baumstämme gelegt werden:

      http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ...E=2C6NU0XXW6H2

      Der folgende Ausschnitt aus einem weiteren Gemälde von Thévenin zeigt das Schleppen eines Baumstamm-Schlittens durch Soldaten:

      http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ...E=2C6NU0NXVJ45

      Im Anhang ein Ausschnitt aus einem Gemälde von Charles-Jacques Lebel, ebenfalls vom Beginn des 19. Jhdts., auf dem der Transport einer zerlegten Kanone sehr schön dargestellt ist: Soldaten ziehen den Baumstamm, auf dem das Geschützrohr aufliegt, die Räder sind auf ein Maultier verladen, weitere Soldaten schultern die Lafette.

      Ebenfalls im Anhang ein Ausschnitt aus einem zeitgenössischen Aquarell von Giuseppe Pietro Bagetti, der offenbar den Transport eines zerlegten Munitionswagens zeigt. Die Räder werden von Männern und einem Maultier getragen, weitere Männer schultern den Wagenkasten.

      Neben Baumstämmen wurden scheinbar auch speziell angefertigte Lafetten-Schlitten für den Transport der Geschützrohre verwendet. Das Musée de l'Armée besitzt ein solches Gerät. Es ist mit Scheibenrädern versehen. Ob diese Räder demontierbar waren, weiss ich nicht, nehme es aber an, da nur so eine Verwendung als Schlitten vorstellbar erscheint. Untenstehender Link nennt das Datum "début du XXe siècle". Ob das ein Verschreiber für "début du XIXe siècle" ist oder ein Nachbau vorliegt, kann ich nicht sagen.

      http://www.napoleon.org/fr/galerie/i...artillerie.asp

      Im Anhang ein weiteres Foto dieses Lafetten-Schlittens, diesmal aber ohne Geschützrohr.
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 03.04.2011, 10:13.

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      • #4
        kanonen..transport

        die auseinandernahme u.den transport der kanonen ist in den memoiren des capitain coignet nach..zu..lesen,der selber unter den grenadieren
        eigeteilt war die ein kanonenrohr ziehen mussten...,das kommando stand
        unter den eines umsichtigen kannoniers der 40 grenadiere befehligte,
        20 mann ein rohr,von den anderen 20zig trugen je 2 ein rad,2 mann die
        achse,6 den protzkasten u.8 die gewehre....

        gruß le tabac

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        • #5
          Also das mittlere Anhangbild scheint mir die Ausgeburt eines Künstlers zu sein, der selbst nie körperliche Arbeit geleistet hat. Einen Munitionswagenkasten wie einen Sarg mit so wenigen Leuten zu tragen und selbst ein so großes Rad mit nur einem Mann im Gebirge, das ist ziemlich unrealistisch.

          Grüße

          Gunter

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          • #6
            Michel de Lombarès, Histoire de l'Artillerie Française, Paris-Limoges 1984, 163:

            "...Quant aux munitions, elles étaient placées dans de petites caisses portées à dos de mulet..."

            Will sagen: Die Munitionswagen wurden geleert und die Munition in Kisten separat auf Maultiere verladen. Auf dem Bild folgt hinter dem Maultier mit den Rädern ein zweites, das vielleicht genau mit solchen Munitionskisten beladen ist. Einen leeren Wagenkasten zu tragen, dürfte sehr wohl möglich gewesen sein. Vielleicht waren es nicht sechs, sondern bis zu acht Mann, vielleicht wurden Hilfsmittel benutzt, die hier nicht klar erkennbar sind (Balken, Seile), aber im Prinzip scheint mir die Darstellung Bagettis realistisch, allenfalls etwas vereinfacht. Starke, durch keine sonstige Baggage belastete Männer vermögen m.E. durchaus auch ein Rad zu tragen, vermutlich die etwas kleineren Vorderräder des Munitionswagen, die dem Künstler hier vielleicht etwas zu gross geraten sind. Es ist ja auch nicht so, dass so ein Rad den ganzen Weg über ohne Unterbruch und von immer demselben Mann getragen worden sein muss. Der Künstler zeigt auch ganz realistisch, was bei Thévenin und Lebel etwas an den Rand gedrängt wird: Die Artillerie wurde v.a. von Einheimischen über die Alpen transportiert, nicht allein von französischen Soldaten und Trainknechten. Dazu folgendes Zitat aus der Abhandlung "Idées sur le crétinisme" des Arztes François Odet, erschienen 1805 in Montpellier (es geht eigentlich um die Auswirkung frischer Bergluft auf die [mangelhafte] Gesundheit der Walliser Talbevölkerung):

            "La principale ressource du Valais étant les pâturages des montagnes, une partie des habitants est obligée de suivre les troupeax de vallons en vallons jusque sous les glaciers, à mesure que le printemps passe d'une contrée à une autre plus élevée; je pense qu'il n'y aurait aucun inconvénient à ce que tous les enfants sevrés, surtout des villages les plus disgraciés par le site, suivissent les ménages ambulants des bergers sous la conduite de deux ou trois femmes...Ils ressembleraient à leurs concitoyens habitants des montagnes dont la robusticité a été mise à l'épreuve, lorsque l'Empereur des Français traversant le Grand Saint-Bernard, ils se présentèrent au nombre de trois mille, qui seuls transportèrent toute l'artillerie qui remporta la bataille de Marengo."

            Zitiert nach Michel Salamin, Malades et médecins dans le Valais napoléonien, S.44 (kann im Internet als pdf heruntergeladen werden).

            Zum Einsatz einheimischer Kräfte s. auch Lombarès 1984, 162f.: "...plusieurs dizaines de montagnards embauchés sur place traînaient chaque tronc [es ist die Rede von den mit den Geschützrohren beladenen Baumstämmen]."

            Bei Lombarès, ebd., 162, findet sich übrigens auch eine Bemerkung, die sich auf Lafetten-Schlitten von der Art des im Musée de l'Armée aufbewahrten beziehen könnte:

            "Des traîneaux à voie étroite avaient été construits à Auxonne pour le transport des bouches à feu. Mais l'expérience ayant montré le danger de les utiliser dans les chemins étroits et escarpés qu'on devait emprunter, on retint, comme mode de transport de ces bouches à feu, des troncs de sapins qu'on évidait; on y enfermait le canon, assujetti par des chevilles et des coins..." Der Lafetten-Schlitten im Musée de l'Armée könnte einer dieser in Auxonne hergestellten Schlitten gewesen sein, die sich aber als unpraktisch erwiesen und deshalb durch ausgehöhlte Baumstämme ersetzt wurden.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 31.03.2011, 11:55.

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            • #7
              Die Einheimischen kannten sich logischerweise besser damit aus wie man schwere Lasten in ihren Gefilden transportierte. So richtig kann ich mir das Tragen eines wenn auch leeren Munitionswagens aber trotzdem nicht vorstellen. Die Teile mussten schließlich nicht auf einer ebenen Fläche mal eben umgesetzt werden sondern eine Strecke im Gebirge zurücklegen.

              Grüße

              Gunter

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              • #8
                Brandt, H. v.: Aus dem Leben des Generals der Infanterie, Bln., 1870

                Ich nehme auch an, dass die damaligen (Munitions-)Wagen auseinander gebaut und in Einzelteilen transportiert werden konnten. Brandt, damals Offizier der Weichsellegion, beschreibt in seinen Erinnerungen (Bd. I, S. 288f), wie sein Regiment einen Fußsteig über die Pyrenäen nach Frankreich nahm, als es 1812 nach Russland marschieren musste. Die Marketenderwagen wurden komplett zerlegt, mitgenommen und die einzelnen Teile von spanischen Kriegsgefangenen getragen. Auf der französischen Seite wurden sie dann kurzerhand wieder zusammengesetzt, sobald dies möglich war. Der Schmied im frz. Urdax gab "die nöthige Nachhülfe".

                Gruß, Tom
                Zuletzt geändert von Tom; 31.03.2011, 19:39.

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                • #9
                  Das Gesamtbild Bagettis zeigt den Abstieg der französischen Armee: ganz im Hintergrund die Passhöhe mit dem Hospiz, davor der verschneite, höhergelegene Abschnitt des Passweges, im Vordergrund das bereits schneefreie Endstück. Die Gruppe, die hier den Wagenkasten trägt, hat die schneebedeckten höhergelegenen Regionen des Passes bereits weit hinter sich gelassen. Möglich ist natürlich, dass der Wagenkasten auf Schnee - vielleicht mit irgendetwas unterlegt - wie ein Schlitten gezogen und erst auf schneefreiem Territorium geschultert wurde (sieht man sich dann allerdings wieder Lebels Bild mit der auf der Passhöhe beim Hospiz geschulterten, wohl ebenfalls recht schweren Kanonenlafette an...). Möglich ist auch, dass der Wagenkasten weiter oben in mehrere Teile zerlegt transportiert worden war und man ihn erst wieder zusammensetzte, als es das Gelände erlaubte. So ein Bild ist ja auch immer nur eine Momentaufnahme. Das sollte man nicht vergessen.

                  Gruss, T.

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                  • #10
                    Dankeschön!

                    Super, habt mir echt geholfen! Vielen Dank euch allen!

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                    • #11
                      Noch einmal zu den zeitgen. Bildquellen zum Übergang: es ist ziemlich naiv anzunehmen, daß diese im Sinne unserer heutigen Fotoreportagen eine reale Situation à la vue abbilden könnten, wenn man sich allein die damaligen Zeichentechniken vor Augen hält: Freihandzeichnen, Gitternetz, Camera lucida und obscura. Einzig das Freihandzeichnen kommt unter Feldzugsbedingungen, Belagerungen einmal ausgenommen, in Frage.

                      Ein Ölgemälde, eine Gouache oder ausgearbeitete Zeichnung kann erst im nachhinein auf Grund der Erinnerung, Berichten von Zeitzeugen oder vielleicht sogar auf Grund von eigenen Skizzen vor Ort entstanden sein. Diese sind immer im Sinne einer pathetischen Bildästhetik wie ein Theaterstück durchkomponiert, mit Vorder, mittel- und Hintergrund und wie zufällig einstreuten Motiven, denen ich die Detailtreue gar nicht absprechen möchte. Der Betrachter ist also Zeuge eines dramatischen Bühnenstücks.

                      Bagetti war zwar Ingenieurgeograph und als solcher darauf trainiert, das Terrain und die Situationen exakt zu erfassen, aber es wäre völlig absurd anzunehmen, dass ihm ein Artilleriezug auf dem St. Bernhard für eine Stunde Modell gestanden hätte.

                      Was heißt das für die Abbildung von Bagetti auf dem großen St. Bernhard? Im Vergleich hierzu würde ich den zeitgen. Schriftquellen mehr trauen als den Abbildungen, die allesamt nach der Überlieferung entstanden sein dürften.

                      Zum Beispiel:

                      Le Tabac: „...,das kommando stand unter dem eines umsichtigen kannoniers der 40 grenadiere befehligte, 20 mann ein rohr,von den anderen 20zig trugen je 2 ein rad, 2 mann die achse, 6 den protzkasten u.8 die gewehre“.

                      Auf dem Bild von Bagetti sieht man einen Mann ein Rad ästhetisch auf dem Rücken balancieren… Auch tragen dort wenige Mann den Caisson mit Achsen!

                      Die Abbildung zeigt also eine gedachte Wirklichkeit, wie sie sich der Künstler gerne imaginierte. Also eine Ausgeburt des Künstlers, wie Gunter schreibt. Gilt hier Baeckeckers Grundsatz: Man sieht nur, was man weiß?
                      Zuletzt geändert von Blesson; 01.04.2011, 21:55.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

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                      • #12
                        @Blesson
                        Was Du hier äusserst, ist eine Ansicht, keine Tatsache. Es steht Meinung gegen Meinung. Ich vertraue der zeitgenössischen Bildquelle, zumal sie - wie Du selber sagst - von einem Ingenieurgeograph stammt, mehr als dem Bauchgefühl eines heutigen Betrachters. Was die angebliche künstlerische Freiheit angeht, die sich Bagetti geleistet haben soll, bin ich der Meinung, dass eben NICHT beliebig alles nach dem Willkürprinzip abgebildet werden konnte, da zumindest die mit der Materie vertrauten Zeitgenossen, also im Prinzip alle, die dabei waren, dies nicht akzeptiert hätten. Und Bagetti war eben nicht einfach "nur" ein Künstler, der "imaginierte". Er hätte seine Glaubwürdigkeit insbesondere seinen "Berufskollegen" gegenüber verloren. Zu glauben, ein Mann wie Bagetti hätte darauf keine Rücksicht genommen, ist meines Erachtens naiv.

                        Dass irgendwer irgendwem irgendwo Modell gestanden haben soll, wurde hier übrigens auch nie behauptet. Dass Bagetti seine Darstellung vereinfacht haben könnte, darauf habe ich bereits hingewiesen. Auch die Männer, die je ein Rad tragen, könnten in Wirklichkeit Hilfsmittel wie ein Seil oder vielleicht sogar ein Traggerät verwendet haben. Wie gesagt handelt es sich bei dem von mir geposteten Bild um einen relativ kleinen Ausschnitt aus einer wesentlich grösseren Darstellung. Das ganze Aquarell ist 75cm x 105cm gross ( http://www.culture.gouv.fr/public/mi..._1=50350009530 ). Da kann man sich ja ausrechnen, wieviel Detailgenauigkeit man erwarten darf. Die Aussage eines einzelnen Soldaten, der einfach nur schildert wie die Sache im Fall seines Kommandos gehandhabt wurde, als repräsentativ darzustellen und zu implizieren, das gelte für alle anderen, halte ich übrigens für unseriös.
                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 01.04.2011, 17:28.

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                        • #13
                          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                          Ich nehme auch an, dass die damaligen (Munitions-)Wagen auseinander gebaut und in Einzelteilen transportiert werden konnten. Brandt, damals Offizier der Weichsellegion, beschreibt in seinen Erinnerungen (Bd. I, S. 288f), wie sein Regiment einen Fußsteig über die Pyrenäen nach Frankreich nahm, als es 1812 nach Russland marschieren musste. Die Marketenderwagen wurden komplett zerlegt, mitgenommen und die einzelnen Teile von spanischen Kriegsgefangenen getragen. Auf der französischen Seite wurden sie dann kurzerhand wieder zusammengesetzt, sobald dies möglich war. Der Schmied im frz. Urdax gab "die nöthige Nachhülfe".

                          Gruß, Tom
                          Womöglich handelte es sich um einen zweirädrigen Karren? So einfach geht das nicht bei den Achsen, diese waren i.a. nicht zum Zerlegen eingerichtet, denn sie waren mit Bändern und Bolzen mit dem Wagenkasten bzw. der Deichsel verbunden: daher die freundliche Hilfe des Schmiedes. Nur die Räder konnten leicht von den Achsen genommen werden.
                          Do, ut des

                          http://www.ingenieurgeograph.de

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                          • #14
                            Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                            @Blesson
                            Was Du hier äusserst, ist eine Ansicht, keine Tatsache. Es steht Meinung gegen Meinung. Ich vertraue der zeitgenössischen Bildquelle, zumal sie - wie Du selber sagst - von einem Ingenieurgeograph stammt, mehr als dem Bauchgefühl eines heutigen Betrachters. Was die angebliche künstlerische Freiheit angeht, die sich Bagetti geleistet haben soll, bin ich der Meinung, dass eben NICHT beliebig alles nach dem Willkürprinzip abgebildet werden konnte, da zumindest die mit der Materie vertrauten Zeitgenossen, also im Prinzip alle, die dabei waren, dies nicht akzeptiert hätten.
                            Mein Lieber,

                            ich glaube, bei Zeichentechnik dürfte ich mich ein bißchen besser auskennen als die meisten hier. Mein Argument geht dahin, daß es sich nicht um eine Zeichnung nach der Natur handeln kann, sondern um ein, wenn auch gut beobachtetes Konstrukt nach Augenzeugenberichten. Im übrigen schätze ich die Arbeiten Bagettis sehr, nur nehme ich ihn bei dieser Abbildung nicht wörtlich.

                            Im Text heißt es:

                            Exécuté entre 1801 et 1807 sous la direction du commandant de Martinel à la demande de Napoléon. Envoyé en 1807 au château de Fontainebleau afin de former avec d'autres aquarelles dans la galerie François Ier un cabinet topographique destiné à l'Empereur. Cité au Muséum central des arts à Paris en juin 1814. Dépôt de la guerre.

                            Der Übergang fand bekanntlich 1800 statt, und es wäre zu klären, ob Bagetti Augenzeuge war, oder womöglich erst später das Terrain erkundet hat.
                            Zuletzt geändert von Blesson; 01.04.2011, 17:43.
                            Do, ut des

                            http://www.ingenieurgeograph.de

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                            • #15
                              Mein Bester

                              Schön, dass du dich bei Zeichentechnik ein bisschen besser auskennen dürftest als die meisten hier. Du kennst ja alle hier, oder? Was genau bitte verstehst du übrigens unter "Zeichentechnik"?

                              Natürlich zeigt das Aquarell nicht in 1:1 das wirkliche Aussehen des Grossen St. Bernhard-Passes und den Übergang des - soweit ich weiss fünf Tage andauernden - Übergangs der Armee über den Pass. Das könnte man ja auf einem einzigen Bild gar nicht festhalten. Es handelt sich gewissermassen um eine "verkürzte", stilisierte Darstellung des Ereignisses. Das dürfte ja wohl uns allen klar sein. Dass das Aquarell ein bis sieben Jahre nach dem Übergang angefertigt wurde, heisst doch nicht, dass die Darstellung als solche unzuverlässig ist. Es bleibt zu klären, ob Bagetti Augenzeuge war oder nicht, ganz recht. Es bleibt aber so oder so weiterhin auch zu klären, ob Bagetti, allein schon aufgrund seines Fachwissens, dann aber auch im Wissen, dass seine Arbeit von anderen, die es wissen mussten, beurteilt wurde, absoluten Stuss hätte rauslassen können, wie ihm das hier unterstellt wird (muss ich dich und Gunter noch einmal zitieren?). Dass ein "Konstrukt" nach Augenzeugenberichten nicht a priori falsch sein muss, zumal doch die Augenzeugen das "Konstrukt" überprüfen können, dürfte ja wohl auch dir klar sein. Immerhin redest du von einem "gut beobachteten Konstrukt nach Augenzeugenberichten". Also was jetzt: "Ausgeburt des Künstlers" oder "gut beobachtet"? Wenn es denn überhaupt ein Konstrukt ist und Bagetti selber wirklich nicht dabei war.

                              Ich wiederhole es gerne noch einmal: Ich behaupte nicht, dass Bagettis Darstellung in allen Einzelheiten den Tatsachen entspricht bzw. jede Einzelheit vollkommen exakt wiedergibt, im grossen und ganzen aber erscheint sie mir glaubwürdig. Bis jetzt wurde hier kein einziges wirklich stichhaltiges Argument vorgetragen, das überzeugend belegen würde, dass Munitionswagenkästen nicht geschultert wurden und einzelne besonders kräftige Männer nicht ein Rad zu tragen in der Lage waren. Selbst wenn Bagetti, oder falls er selbst nicht dabei war, seine Augenzeugen, dies auch nur ein einziges Mal gesehen hätten, und er sich deshalb dafür entschieden hätte, diese entsprechend denkwürdige Begebenheit im Bild festzuhalten, so würde sie doch den Tatsachen entsprechen. Was mich wirklich verwundert ist, wie verbissen hier versucht wird, eine mögliche Begebenheit kategorisch in Abrede zu stellen, obschon absolut nicht bewiesen werden kann, dass sie unmöglich war.

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