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Transport der Kanonen bei der Alpenüberquerung (Mai 1800)

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  • #31
    Marmonts Memoiren

    So, habe jetzt mal in Marmonts Memoiren (dt. Ausgabe, Bd. I, S. 265ff) nachgesehen. Marmont bestätigt, dass alles Material zerlegt und von Menschen getragen bzw., da die vorgefertigten "Rollschlitten" versagten, in ausgehöhlten Tannenbaumstämmen geschleift wurde. Dies muss sich auch auf die Wagen beziehen, da er beschreibt, dass - nach Passage des St. Bernhard - auch (wieder zusammengesetzte) Wagen (zunächst "six caissons" zur Probe) nächtens am belagerten Fort von Bard mit Hilfe von ausgelegtem Mist und Matratzen (um keine Geräusche zu machen) vorbeitransportiert wurden.

    Die dt. Ausgabe ist leider nicht in Google, aber die französische ist zum Nachlesen verfügbar: http://books.google.de/books?id=mpgPAAAAQAAJ
    -> S. 115ff.

    Gruß, Tom
    Zuletzt geändert von Tom; 04.04.2011, 19:56.

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    • #32
      Ein kleiner, eher abstrakter Senfspritzer von mir zum (Nicht-)Tragen der Räder: was wäre der gleichsam natürlichsten Fortbewegungsart, nämlich dem handgetriebenen Rollen des Rades entgegengestanden, mag das auch so nicht auf den Bildern ersichtlich sein?
      Aus praktischer Gegenwartssicht: wenn ich im Zuge des Reifenwechselns die Autoreifen bewege, schaue ich auch, sie so viel wie möglich zu rollen und nur wo nicht vermeidbar zu tragen - und die wiegen sicher weniger.

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      • #33
        War schon mal einer am Paß - der ist teilweise echt steil, richtig windig, nicht so wie am Brenner, das mit dem Rollen, bergauf und bergab?

        Einen zerlegten Munitionswagen sieht man auch auf einen der Links.

        Ich muss mal im "de Cugnac" nachlesen, was der dazu geschrieben hat.

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        • #34
          Nochmal zum Thema Bagetti. Bei dem hier geposteten Bild http://upload.wikimedia.org/wikipedi...eo_Bagetti.jpg
          habe ich stark den Eindruck, dass die dargestellten Menschen nur als Beiwerk dienen, ähnlich wie bei seinem St. Bernhard-Bild. Sein Hauptaugenmerk lag hier auf der Festung, bzw. auf der Landschaft, was einem bei einem Ingenieurgeographen nicht unbedingt wundert. Die Gewichtung des Hauptobjekts liegt bei diesem Bild freilich anders: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...di_Bagetti.jpg

          Grüße

          Gunter

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          • #35
            Die Gewichtung des Hauptobjekts liegt bei diesem Bild freilich anders: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...di_Bagetti.jpg
            Das ist leider eine Falschzuordnung, und ich bin zuerst auch darauf hereingefallen: das Aquarell stammt von Bacler d'Albe, dem 2. Ingenieurgeographen im Bunde. Ich hatte mich zuerst über die sehr detaillierten Figuren im Vordergrund gewundert, weil diese gar nicht so recht zu dem sonstigen Stil von Bagetti passen wollten.

            Es gibt übrigens ein Bild des Übergangs bei Lodi in typischer Bagetti-Manier: Der Blick geht von einer Anhöhe auf die Ebene hinunter, und verzichtet bei der weitäumigen Perspektive, wie erwartet, auf figürliche Details.

            http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...S520_large.htm
            Zuletzt geändert von Blesson; 06.04.2011, 22:58.
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

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            • #36
              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
              War schon mal einer am Paß - der ist teilweise echt steil, richtig windig, nicht so wie am Brenner, das mit dem Rollen, bergauf und bergab?

              Einen zerlegten Munitionswagen sieht man auch auf einen der Links.

              Ich muss mal im "de Cugnac" nachlesen, was der dazu geschrieben hat.
              Ich war vor 11 Jahren dort. Der Verauf der heutigen Paßstraße hat mit dem damaligen Saumpfad nichts gemeinsam, vor allem kurz unter dem Scheitelpunkt. Es heißt, daß dieser und auch die spätere prov. Paßstraße von 1806 gerade den Hang hinaufgeführt wurden, also sehr steil waren. Damit sparte man sich Kosten beim Unterbau, da der gerade Verlauf ja nur eine Planierung des Fahrweges verlangte.

              Rollen empfiehlt sich nur auf planierten, flach ansteigenden Rampen, so daß ein einzelner Mann das Rad notfalls noch zum Halten bringen kann. Bei steileren Hängen kann ein Rad sehr schnell zu einem Geschoß werden, welches alles mit sich reißt...

              Zeitgen. Methoden zur Überwindung von Steigungen (ca. 20% und mehr (?), ensprechend Rampen im Verhältnis 1:4 - 1:5 ); Artilleristen wie Scharnhorst empfehlen einen Flaschenzug auf kurze Strecken. Leider habe ich bei Google Earth noch keinen Hinweis gefunden, wie man Hangneigungen messen könnte. Mit einer präzisen topograph. Schweizer Karte sollte aber eine Abschätzung des Gradienten möglich sein.

              Es will mir außerdem scheinen, daß Bagetti evl. auch diese spätere Paßstraße abgebildet haben könnte?
              Zuletzt geändert von Blesson; 05.04.2011, 20:26.
              Do, ut des

              http://www.ingenieurgeograph.de

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              • #37
                Bevor ihr euch jetzt auf Bagetti einschießt:

                In Xavier Salmon: Napoleone in Italia nelle acquarelli di Giuseppe Pietro Bagetti, Milano 2001, S. 215, steht zu dem Aquarell mit den räderstemmenden Landleuten (oben bereits gepostet von Tellensohn):

                http://www.culture.gouv.fr/public/mi..._1=50350009530

                Auch wenn es von Soulié dem Bagetti zugeschrieben wurde, ist dieses Aquarell doch ein Werk von Rodolphe Gautier. (Übersetzung von mir)
                Dieses Aquarell hier ist dagegen tatsächlich von Bagetti:

                http://www.culture.gouv.fr/public/mi..._1=50350009538

                Gautier hat (nach Soulié) noch weitere Aquarelle gemalt, war wohl auch ein Zeitgenosse:

                http://books.google.com/books?id=2KVBAAAAYAAJ&pg=PA258

                Er ist wahrscheinlich dieser hier, in Genf geboren und am 9. April 1817 in Frankreich naturalisiert (N° 2743):

                http://books.google.com/books?id=TIsOAAAAYAAJ&pg=PA170
                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 05.04.2011, 20:42.

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                • #38
                  @ Sans-Souci,

                  Von Salmon habe ich mir eben folgendes Buch bestellt, das Tom im Bagetti-Thread erwähnt hat:

                  Salmon, X., Bonaparte en Italie. Aquarelles de Bagetti (1764-1831). Versailles: Conseil general des Yvelines, 2003.

                  Ob es sich hier einfach nur um eine Übersetzung ins Französische des von Dir genannten, zwei Jahre älteren Werks in italienischer Sprache handelt? Bin gespannt, was da über den Maler des Bildes steht bzw. wie die Zuschreibung begründet wird. Wenn es so ist, wie Du sagst, wären die Angaben von JOCONDE ja auch mal wieder überholungsbedürftig. Da steht ja "auteur/exécutant: BAGETTI Giuseppe Pietro", und weiter unten "Anciennes attributions: Copie d'après, BAGETTI Giuseppe Pietro". Verwirrend finde ich dieses Komma: Kopie nach - wem? Muss ich das jetzt so verstehen, dass Bagetti das Bild nach einem anderen, versehentlich nicht genannten Maler kopiert haben soll, einem Anonymus oder - zufällig - Gautier? Oder wurde das Komma irrtümlich gesetzt und soll man lesen: Kopie von [Anonymus oder Gautier?] nach Bagetti? Da das Bild bei JOCONDE Bagetti selbst zugeschrieben wird, müsste man vielleicht doch auch noch nachforschen, ob das tasächlich falsch ist, oder ob vielleicht Salmon die ältere, jetzt nicht mehr anerkannte Zuschreibung (wieder) postuliert. Hier wird das Bild aber auch Gautier zugeschrieben:

                  http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ...E=2C6NU0NDTER9

                  Wie dem auch sei, ob Bagetti oder Gautier, ist ja im Prinzip Wurscht.

                  Grüsse, T.
                  Zuletzt geändert von Tellensohn; 05.04.2011, 22:41.

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                  • #39
                    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                    Das ist leider eine Falschzuordnung...
                    Danke für die Richtigstellung. Mir kam das Lodibild schon etwas seltsam vor vom Stil und den Darstellungsobjekten her, ich war mir aber nicht sicher. Das andere Lodibild passt natürlich genau zur Darstellungsweise Bagettis (oder wem auch immer es zugeschrieben wird).

                    Grüße

                    Gunter
                    Zuletzt geändert von Gunter; 06.04.2011, 08:56.

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                    • #40
                      Bin gerade über ein hübsches Bild gestolpert, der Abstieg oder vielmehr die Abfahrt bei der Überquerung des Großen St. Bernhard 1800 - eine Typogravure von Boussod & Valadon nach Thévenin, 1890:



                      Detail:

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                      • #41
                        @Tellensohn

                        Ich kenne mich leider nicht gut genug aus, um die Zuordnungen der Aquarelle zu bestimmten Künstlern beurteilen zu können.

                        Die italienische Buch von Xavier Salmon hat ein schönes großes Format, ca. 30 cm x 30 cm, viele ganzseitige Abbildungen (nicht nur von Bagetti), alle farbig, "ergänzt" durch Auszüge aus Stendhals und Thiers' Beschreibungen der Italienfeldzüge.

                        Das erste Bild ist eine "Ansicht von Madrid, 5. Dezember 1808". Im Vordergrund Pferde und Reiter, in der Mitte Napoleon mit seinem Stab, der die Kapitulation der im Hintergrund an manchen Stellen brennenden Stadt entgegennimmt. Amüsanterweise besagt eine kurze Inschrift links unten auf dem Gemälde: "Gemalt von dem Capitne Ingenieur Geographe Joseph Bagetti; die Figuren von Mr Parent."

                        Das wäre ein Indiz für die von Blesson im Bagetti-Thread geäußerte Hypothese, daß Menschendarstellungen nicht so Bagettis Sache waren ...

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                        • #42
                          @Sans-Souci

                          Im Bagetti-Thread hast Du ja auf Beispiele hingewiesen, die zeigen, dass Bagetti durchaus auch Menschen zeichnen konnte, auch wenn seine Menschendarstellungen in ihrer Mehrzahl nur winzig und silhouettenhaft erscheinen. Wenn ich mir das untenstehende Bild der Schlacht bei Fombio (mit Menschen) anschaue, das von Parent auf der Grundlage einer Skizze von Bagetti (ohne Menschen) ausgeführt wurde, komme ich allerdings zum Schluss, dass man bspw. von Parents Menschendarstellungen auch nicht sagen kann, sie seien besser oder deutlicher als die von Bagetti. Meine Vermutung ist deshalb, dass Bagetti Menschen nicht schlechter darzustellen wusste als andere, sondern dass - gelegentlich, wenn wie hier mit anderen zusammengearbeitet wurde - schlicht eine Arbeitsteilung vorgenommen wurde, was angesichts des Umfangs des zu bewältigenen Gesamtwerks (inklusive Rekognoszieren aller Schauplätze, etc.) ja auch nicht verwundern würde. Als wahrscheinlich herausragendster Topograph hätte sich Bagetti dabei auf die Gesamtkonzeption der Bilder bzw. die korrekte Wiedergabe der Landschaft etc. konzentriert, seine Mitarbeiter dagegen eher aufs "Beigemüse", insbesondere die "Belebung" der Bilder. Ganz allgemein muss man ja auch sehen, dass die ganze Anlage dieser Bilder (weiträumige, panoramaähnliche Darstellungen aus mehr oder weniger erhöhter Perspektive) eine detailorientierte Darstellung von Menschen - mit allfälliger Ausnahme weniger Figuren im Vordergrund - ja auch gar nicht zulässt. Bacler d'Albe ging näher ans Geschehen ran und konnte sich deshalb auch mehr auf die Darstellung von Menschen konzentrieren. Meines Erachtens sagen deshalb Bagettis "Schauplatzbilder" allein eigentlich nichts Definitives über seine Fähigkeit aus, Menschen darzustellen.

                          Parents Bild:

                          http://geog.queensu.ca/napoleonatlas.../B49_large.htm

                          Bagettis Skizze:

                          http://geog.queensu.ca/napoleonatlas...C454_large.htm


                          Noch ein Wort zu den abweichenden Zuschreibungen des Bildes, das den Übergang über den Grossen-Sankt-Bernhard-Pass zeigt. In wenigstens einem Fall scheint belegt, dass Gautier ein Bild von Bagetti kopiert oder weiter ausgeführt hat, nämlich eine Ansicht der Schlacht von Marengo:

                          http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CPicZ...E=2C6NU0Q0W2G6

                          Theoretisch scheint es also möglich, dass auch das Bild vom Passübergang von Gautier nach Bagetti gemalt wurde (evtl. mit Ergänzungen), aber natürlich fehlen auch mir die nötigen Kenntnisse, um dies wirklich beurteilen zu können.

                          Gruss, T.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.04.2011, 10:33.

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                          • #43
                            Diese Art von Kanonentransport kam mir beim Lesen der Anfrage doch sehr bekannt vor. Zitat aus der Napoleon-Biografie von A. S. Manfred, Ausgabe 1978, S. 295: "Und dennoch: Der schier unüberwindlich scheinende Aufstieg in den Alpen wurde geschafft. Die Armee erklomm die schwer zugänglichen Hänge. Marmont, der zum Artilleriechef ernannt worden war, fand ein höchst einfaches und doch sehr wirksames Mittel. Man nahm die Geschützrohre von den Lafetten und setzte sie in ausgehöhlte Fichtenstümpfe, worauf sie von je hundert Soldaten über Schnee und Eisgletscher gezogen wurden. Bonaparte war, bald zu Fuß, bald auf einem Maultier, seiner Armee stets voran. Vom 17. bis 22. Mai dauerte der Übergang der Hauptkräfte der Armee über den Großen St. Bernhard..."

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                            • #44
                              Sacredieu!

                              Nicht, dass ich diese Diskussion wieder aufleben lassen wollte; bloss nicht...

                              Also: just relax and enjoy

                              http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv...rancais.langFR

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                              • #45
                                Hübsches Bild - Caporal Mirolle oder Mirol schleppt hier mit einem seiner Kameraden einen 3pfünder, der von den sich zurückziehenden Österreichern in eine Schlucht gestürzt worden war, wieder nach oben. Nachher feuerte er damit sogar einige Schüsse auf den Feind ab, er hat also wohl auch etwas Munition mitgenommen ...

                                http://books.google.de/books?id=9cVQs52a3GAC&pg=PA95

                                Sein Kamerad war der Sergent Leclerc:

                                http://books.google.de/books?id=k0ROAAAAcAAJ&pg=PA55

                                Später wurden die beiden dann in der Erzählung zu Grenadieren, die gleich zwei Geschütze hochschleppten, jeder eins, und auch die Nummer ihrer Demi-Brigade wurde von 55 auf 73 erhöht:

                                http://books.google.de/books?id=beVBAAAAcAAJ&pg=PA449 (Fußnote)
                                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 28.10.2012, 10:02.

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