General Blüchers Marsch auf Lübeck 1806

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #61
    Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen
    Na, damit meine ich, daß zumindest meiner Beobachtung nach, in Deutschland die Geschichsforschung immer weniger objektiv wird, sondern die "Politische Korrektheit", also die Anpassung an die aktuelle politische Meinung, immer mehr beachtet wird.
    Bei der gesellschaftlich "angesagten" Forschung war das nie anders. Das ist garkein Trend. Im Resultat werden solche Auffassungen von einer unkritischen Masse entweder jahrzehnte- oder sogar jahrhundertelang als non plus ultra angesehen ODER sie verschwinden schon nach kurzer Zeit in der Versenkung, weil sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern. Kann es sein, dass du viele Entwicklungen in der Geschichtswissenschaft einfach garnicht mitbekommst? Geschichtsunterricht und populärwissenschaftliche Publikationen sind keine Wissenschaft, obwohl sie viel stärker das Geschichtsbild prägen, genau wie Filme oder Romane.

    Grüße

    Gunter

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    • Bataaf
      Erfahrener Benutzer
      Sous-Lieutenant
      • 06.03.2007
      • 364

      #62
      @ Nicolaj Sie bedienen sich von die Ausdruck "Soldaten sind Mörder und von Berufs wegen paranazistisch". Diese Ausdruck ist schon gefärbt durch das Wort Mörder. Damit wird chargiert und zugleich eine Stellungnahme eingenommen. Gegen diese sogenannte Fundamentaloppositionisten.

      Ich würde behaupten das statt Mörder vielleicht Todschläger eher gerecht wäre.

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      • Nikolaj
        Erfahrener Benutzer
        Sergent
        • 27.12.2009
        • 122

        #63
        @Bataaf
        grundsätzlich hätten Sie recht, wenn nicht das Zitat tatsächlich ein Zitat wäre. Es wurde ab den 80er Jahren vielfach im Bereich der damaligen Friedensbewegung verwendet. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass es deswegen auch in Deutschland ein oberstgerichtliches Verfahren über seine Zulässigkeit gab.
        Die Wertung geschah damit nicht durch mich, sondern durch andere, die dies gesagt bzw. geschrieben haben.

        Ich persönlich halte weder "Mörder" noch "Totschläger" für zutreffende Ausdrücke, weil beides Ausdrücke aus dem Strafgesetzbuch sind und von vorne herein soldatischen Waffengebrauch als Verbrechen im Sinne des Strafrechts präjudizieren.

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        • Harper
          Erfahrener Benutzer
          Sergent-Major
          • 12.07.2012
          • 180

          #64
          Zitat von Nikolaj Beitrag anzeigen
          @Bataaf
          grundsätzlich hätten Sie recht, wenn nicht das Zitat tatsächlich ein Zitat wäre. Es wurde ab den 80er Jahren vielfach im Bereich der damaligen Friedensbewegung verwendet. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass es deswegen auch in Deutschland ein oberstgerichtliches Verfahren über seine Zulässigkeit gab.
          Die Wertung geschah damit nicht durch mich, sondern durch andere, die dies gesagt bzw. geschrieben haben.

          Ich persönlich halte weder "Mörder" noch "Totschläger" für zutreffende Ausdrücke, weil beides Ausdrücke aus dem Strafgesetzbuch sind und von vorne herein soldatischen Waffengebrauch als Verbrechen im Sinne des Strafrechts präjudizieren.
          Dem ist sicher zuzustimmen.
          Es ist ohnehin sehr problematisch, wenn strafrechtliche Begrifflichkeiten für Überspitzungen herangezogen werden oder ihr Zweck darin liegt, zu polemisieren, insbesondere, wenn sich der juristische Hintergrund dem Verwender nicht erschließt.
          Tucholsky, auf den das Zitat u.a. zurückzuführen ist, hat es sicherlich auch nicht als juristische Determinante benutzt.

          Inhaltlich ließe sich bei einem Soldaten der, und nur darum kann es gehen, als solcher im Rahmen des Waffengebrauchs handelt, der Totschlag vom Mord nicht trennen, da dem Kriegs - oder Einsatzgeschehen die meisten Mordmerkmale immanent sind.

          Das Bundesverfassungsgericht schließlich hatte über die Frage zu entscheiden, ob die Verwendung des Zitats etwa eine Beleidigung darstellt oder vielmehr von dem Recht aus Artikel 5 des Grundgesetzes gedeckt ist.
          Zuletzt geändert von Harper; 16.11.2012, 15:43.

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          • KDF10
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 19.12.2010
            • 1278

            #65
            Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
            Da hætte ich gerne mal eine Quelle dazu: Auf politischem Betreiben von wem?
            Nach meinem Kenntnisstand sind die bei wiki hinterlegten Opferzahlen aktueller Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung. Wie hoch sollen denn die Opferzahlen deiner Meinung nach gewesen sein? Und wie wære das belegbar?

            Sorry fuer OT, aber das kann man so einfach nicht stehen lassen.

            Gruss, muheijo
            Belegen kann man eine ganze Menge. Ich kann dir, mit Literaturquelle, belegen, dass die Opferzahl in Dresden bei 250.000 gelegen haben soll. Das ist natürlich totaler Quatsch, denn das wären mehr Todesopfer als in Hiroshima und Nagasaki - nach den Abwürfen der beiden Atombomben - zusammen. Aber stimmen 25.000? Ich weiß es nicht. Schau dir mal die unterschiedlichen Zahlen hier an http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager. Noch spannender wird es, wenn du dir diese Seite ansiehst http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm. Nach den Toten, die in amerikanischen Lagern starben, darf nicht gesucht werden. Das Gelände, auf dem sich die Rheinwiesenlager befanden, steht unter Denkmalschutz. Musst dir aber schon die Mühe machen, mehr als nur die Titelseite zu lesen. Wie gesagt, belegen kann man vieles, nur was ist die Wahrheit? Bei uns gibt es Bücherschränke. Da kann man Bücher reinstellen, die man nicht mehr haben will. Manchmal sind da auch alte Bücher drin. Da habe ich mal eines gefunden mit dem Titel: "Menschen wie wir?" über die Geschichte der USA. Mich hat es vom Sockel gehauen. Die Gründung des Ku-Klux-Klan war eine absolute Notwendigkeit (kann ich belegen), die Juden haben den Sklavenhandel mit Alkohol finanziert und die Indianer alkoholabhängig gemacht (kann ich belegen). Dann habe ich mal geschaut, wann das Buch erschienen ist. 1943 in Nazi-Deutschland. Für mich eine heilsame Erfahrung. Was ich belegen kann ist nicht immer richtig

            Kommentar

            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #66
              @KDF10,
              sag mal gehts noch? Jetzt wird es aber sehr sehr grenzwertig. In diesem Zusammenhang fragt man sich langsam, wie man deinen nickname interpretieren soll.

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #67
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                @KDF10,
                sag mal gehts noch? Jetzt wird es aber sehr sehr grenzwertig. In diesem Zusammenhang fragt man sich langsam, wie man deinen nickname interpretieren soll.
                Das KD steht für Klaus-Dieter und nicht für Kraft durch ... - Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man alles mögliche belegen kann, was nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss.

                Lies mal meinen Beitrag genauer. Dass das Quatsch ist, was da behauptet wird, geht daraus hervor.
                Zuletzt geändert von KDF10; 16.11.2012, 18:16.

                Kommentar

                • KDF10
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 19.12.2010
                  • 1278

                  #68
                  Zitat von Sans-Souci
                  Warum macht ihr nicht ein eigenes Forum zu eurem Lieblingsthema III. Reich auf, statt hier immer wieder Godwin's Law zu bestätigen ?

                  Infos zum Beispiel hier:
                  http://www.forum-gratis.com/index.html
                  Das Dritte Reich kotzt mich an. Hast du schon einmal ein ehemaliges KZ besucht? Mit Überlebenden des Holocaust gesprochen? Ich schon und ich brauche deine Ratschläge nicht

                  Kommentar

                  • muheijo
                    Erfahrener Benutzer
                    Capitaine
                    • 01.10.2006
                    • 553

                    #69
                    Ganz ehrlich, mir geht das langsam genauso auf den Zeiger wie Sans Souci.

                    @ KDF, ich møchte dich einfach bitten, dass du dir ab sofort jeden Vergleich , jede Anspielung zum 3.Reich oder anderen Epochen, auch in Nebensætzen usw. einfach sparst.
                    Jetzt hast du das Rheinwiesenlager als Thema gebracht, auch dafuer gæbe es dann schon wieder einiges zu sagen...

                    Wenn man so abenteuerliche Thesen und Verdachtsmomente wie obiges oder die bezweifelte Opferzahl von Dresden hier einbringt, schadet das in meinen Augen dem Ruf des Forums.
                    Es ist hier ohnehin ruhiger geworden, da muessen wir nicht noch die letzten Threads mit dem 3.Reich-Scheiss zuspamen.

                    Mein Tipp diesbezueglicher Themen, so du nicht sowieso schon dort bist:

                    (Oder bist du der Bagration-Basher dort? )
                    Da werden solche Themen behandelt. Hochspannend, und eine Menge Leute, die eine Ahnung davon haben.

                    Ganz gleich wie du das nun in Zukunft handhaben willst:
                    Ich werde mich kuenftig nicht mehr provozieren lassen, auf solche Anspielungen nicht mehr reagieren und ueberlasse es dem Admin, ob er da kuenftig eingreifen will.

                    Ich finde es sehr schade, dass wir von Bluecher's Luebeck so weit weggekommen sind.

                    Gruss, muheijo

                    Kommentar

                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #70
                      Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                      Ganz ehrlich, mir geht das langsam genauso auf den Zeiger wie Sans Souci.

                      Ich finde es sehr schade, dass wir von Bluecher's Luebeck so weit weggekommen sind.

                      Gruss, muheijo
                      Was den letzten Satz betrifft, stimme ich dir zu. Was dir auf den Zeiger geht, ist mir egal. Du wirst mir aber wohl zubilligen, dass ich, wenn man mich in die rechte Ecke schiebt, mich verteidigen darf.

                      Kommentar

                      • muheijo
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 01.10.2006
                        • 553

                        #71
                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Was dir auf den Zeiger geht, ist mir egal. Du wirst mir aber wohl zubilligen, dass ich, wenn man mich in die rechte Ecke schiebt, mich verteidigen darf.
                        Du verstehst anscheinend nicht, warum du stændig in die rechte Ecke geschoben wirst: Lass doch die betreffende Zeitepoche einfach weg, sie hat hier im Forum ohnehin nix zu suchen - niemand wuesste auch nur ansatzweise, welche politische Einstellung du hast, wuerde sich auch nicht dafuer interessieren.

                        Ich habe aber verstanden, dass dich mein gut gemeinter Rat nicht interessiert, und du anscheinend auch keinen Konsens suchst, was die Gespræchskultur in diesem Forum anbelangt. Nun denn. Fuer mich ist das Thema erledigt.

                        Gruss, muheijo

                        Kommentar

                        • Mephisto
                          Erfahrener Benutzer
                          Capitaine
                          • 01.10.2006
                          • 625

                          #72
                          Foren-Trolle

                          Himmler, Dresden und der Ku-Klux-Clan - Wo sind wir hier eigentlich???

                          Der ein oder andere Vergleich mag verzeihlich sein - aber hier geht das Thema in Vergleichen und Bezugnahmen unter.
                          Trash-Austausch – nonstop.
                          Nebenbei wird natürlich im Voraus bemerkt, dass man zwar äußerst bedaure, das Thema wieder einmal verfehlen zu wollen, aber eins müsse man unbedingt noch gesagt haben wollen werden müssen…blablabla

                          Der eine will Bombennächte diskutieren, und der andere kokettiert mit seinen KZ-Besuchen. (Es ist einmalig, mit welchem Stolz solche Anekdoten bisweilen erzählt werden… Als ob so etwas automatisch adeligen würde oder sowas...kriegt' man da 'ne Anstecknadel oder was? -…und ja, ich war auch schon da und dort. Wollen wir die Anzahl der Besuche gegenrechnen? Wer ist geschichtsbewusster, wer hat den höchsten Grad Empathie… und moralisch stehen wir sowieso alle ganz, ganz vorne, gelle!?!?! Lächerlich!
                          Und dann der Ku-Klux-Clan… Sind wir hier bei „Wünsch Dir was!“? Spinnen die???

                          Dann haben wir noch die mit den „Befindlichkeiten“, die die Öffnung der Dose der Pandora beschwören!!!? Huiuiui – seid gewarnt!!! „Political Correctness“ oder was?
                          Hier im Forum konnte bisher jeder – auch ungefragt - seine Meinung äußern! Hier gibt’s keinen Blockwart, und bisher wurde auch nicht jeder, der eine andre Meinung vertrat, gleich mit wagen Verdächtigungen in die rechte oder linke Ecke gepackt. Soll sich das jetzt ändern? Neeeeeee, Hertha, neeeee! „Political Correctness“… - Gesinnungspolizei? Robbespierre ist zeitlich doch nicht so weit weg...!

                          @Foren-Trolle:
                          Ich sage, hört auf mit dem Mist und verschwindet, ihr Sittenwächter und Moral-Inhaber, ihr Fulltime-Vorbilder und Vorzeige-Gutmenschen!
                          Behaltet Euren pseudo-(sozial)wissenschaftlichen Sondermüll für Euch – oder ladet ihn dort ab, wo er recycled wird.

                          Hier werden langjährige, geschätzte Forumsmitglieder in die Frustration getrieben – und das von absoluten no-names! Unglaublich!
                          Zuminmdest sehe ich ein paar Stimmen, die gegen Euch aufmucken.

                          Ja, vielleicht sind wir in einigen Punkten nicht Eurer Meinung. Das kann Jesus, Himmler und den Ku-Klux-Clan betreffen. Aber wisst Ihr, …wir wollen diese, unsere Meinung einfach nicht mit Euch teilen und schon gar nicht diskutieren! Und Ihr, ihr habt keinen Anspruch darauf. Pech…
                          Wir sind hier, weil uns vorrangig Napoleon interessiert. Wenn Euch das nicht genug ist, dann spielt doch bitte woanders.
                          Freiheit, die ich meine, ist die Freiheit auch mal „Halt’s Maul!“ schreien zu dürfen.
                          Und genau das tue ich hiermit – und das von ganzem Herzen.


                          Ich (hier "Bauchnabelschau" – ebenfalls sehr populär in diesen Kreisen…) werde auf Postings dieser Trolle nicht mehr eingehen, und ich rate dies auch allen anderen ernsthaft Interessierten.
                          Remember: Trolle leben davon, dass man sie wahrnimmt…
                          Zuletzt geändert von Mephisto; 16.11.2012, 23:02.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                          Kommentar

                          • Mephisto
                            Erfahrener Benutzer
                            Capitaine
                            • 01.10.2006
                            • 625

                            #73
                            Teufel auch - jetzt habe ich die Foren-Trolle diskriminiert.
                            Politisch nicht korrekt!
                            Bitte an den Admin der Minderheit ein eigens Forum einzuräumen...
                            Gruß
                            Mephisto

                            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                            Kommentar

                            • HKDW
                              Erfahrener Benutzer
                              Colonel
                              • 02.10.2006
                              • 2962

                              #74
                              Schade wie sich hier ALLE im Ton vergreifen, wollt ihr Blücher und Lübeck diskutieren oder nicht?
                              Falls doch jemand zu diesem Thema was beitragen kann - bitte gerne - ansonsten - lasst es halt.
                              Ich geb zu es ist viel leichter übereinander herzufallen, denn da braucht man sich nicht hinzusetzen und irgendwelche Bücher zu wälzen oder auch mal was zu zitieren.

                              Kommentar

                              • Tom
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 03.10.2006
                                • 1068

                                #75
                                D'accord!

                                Hallo zusammen,

                                ich sehe es genau so wie Hans-Karl. Wir sollten versuchen, bei der Sache zu bleiben und jedes Polemisieren gegen die Meinungen anderer Personen unterlassen.

                                Meinetwegen kann jeder glauben, was er will, wir leben ja - Gott sei Dank! - in einer Demokratie. Erfahrungsgemäß wird man andere Leute auch nicht "umpolen", das gelingt mir z.B. noch nicht mal bei meinen Kindern... :duell:

                                Beste Grüße, Tom

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