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Schlacht an der Beresina

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  • Schlacht an der Beresina

    Hier hat Napoleon hauptsächlich Fremdtruppen verheizt. Befassst man sich näher mit der Schlacht, waren die Pioniere, die beim Bau der Brücken bis zur Brust im Wasser standen, Holländer und Polen. Das Korps Viktor bestand aus Deutschen, Polen und Holländern. Am Westufer Kroaten, Schweizer und das 5. Korps, ebenfalls Polen.

  • #2
    Die Pontoniere unter Eble bzw. Benthien waren sicher Holländer, aber welche Nationalität hatten denn die Sappeure unter Aubry, die ebenfalls am Bau der Behelfsbrücken beteiligt waren ?

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    • #3
      Das kann man kaum als böse Absicht bezeichnen. Er hatte schließlich sonst kaum noch intakte Truppen. Das Korps Victor war eigentlich nur ein Reservekorps das im Hinterland stand. Oudinots Korps war auch noch recht fit, weil es bis dahin lösgelöst von der Hauptmacht unterwegs war. Man vergisst immer wieder leicht, dass weder die französischen Truppen aus Holland und Norddeutschland, noch die Schweizer geschlossene Verbände für sich bildeten, sondern mit Franzosen gemischt waren. Wirklich verheizt wurden Murats Kavallerie und die Polen. Letztere mussten in diesem Feldzug immer die unangenehmsten Aufgaben erfüllen und ernteten dafür noch Undank.

      Grüße

      Gunter

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      • #4
        Napoleon musste mit den Truppen kämpfen die noch einsatzfähig waren - man könnte ja auch zynisch meinen - er hat die Franzosen schon früher verheizt.
        Gekämpft haben diese Truppen jedanfalls aufopferungsvoll.

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        • #5
          @ Harper: Nach Mikaberidze (irgendwo im Blog von napoleon-series) waren die Pontoniere Holländer und Polen. Zamoyski schreibt nur von Holländern. Der holländische Hauptmann Benthien, ein gebürtiger Deutscher, laut niederländischer Wikipedia, war für die Infanterie-Brücke zuständig http://nl.wikipedia.org/wiki/George_Diederich_Benthien. Den erwähnt auch Zamoyski. Hauptmann Busch hat mit anderen Holländern, laut Zamoyski, die Brücke für Artillerie und Fuhrwerke gebaut. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, die Pontoniere waren die, die bei Minusgraden im Wasser standen, die Sappeure waren die, die nicht im Wasser standen und Zimmermannsarbeiten verrichteten. Also die Böcke für die Brücke zusammenschlugen und ähnliches. Haillot erwähnt da übrigens ein Bataillon der Donau (Handwerker der Marine). Weiß jemand mehr zu diesem Bataillon?

          @ Gunther: Ich habe die Schlacht an der Beresina nur als Beispiel genommen. Ich finde viele Aussagen von Kriegsteilnehmern, die der Meinung waren, dass Napoleon die Fremdtruppen verheizt hat. Das sind natürlich subjektive Äusserungen nach dem Motto "immer sind wir dran", wird aber auch von Historikern übernommen, etwa bei Maag.

          Den Hauptanteil an der Schlacht von Smolensk trugen Polen und Württemberger. In Malojaroslawetz waren es die Italiener. In Polozk Bayern, Schweizer, Kroaten und Holländer. An der Beresina hatte Napoleon schon Alternativen, etwa die Garde. Seine persönliche Sicherheit war ihm aber wichtiger.

          In diesem Zusammenhang auch interessant, dass Napoleon nach seiner Scheidung von Josephine keinen Krieg mehr gewonnen hat. Nach Wittkop hieß sie in Frankreich Notre Dame de Victoires.

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          • #6
            @KDF10 :
            Ich bin auf die Sappeure gekommen ( Zamoyski - der sich im Kapitel über die Beresina doch sehr an Alan Palmer, Napoleon in Russland, zu vgl. S. 304 ff. anlehnt - meint ja, es seien 750 gewesen ), da Ségur in "Napoleon und die große Armee in Rußland" in diesem Zusammenhang schreibt ( S. 359 ) :
            "Es bedurfte der größten Anstrengungen, und unsere armen Sappeurs, bis an den Mund im Wasser stehend, mußten mit dem Treibeis kämpfen. Mehrere erfroren, andere ertranken in dem sturmbewegten Wasser".
            Aber vielleicht meinte er ja die Pontonniere.

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            • #7
              Interessant übrigens, wie Clausewitz in "Der russische Feldzug" den Übergang über die Beresina abschließend bewertet :
              "... Mit dieser moralischen Macht war Bonaparte ausgerüstet, als er sich aus einer der schlimmsten Lagen zog, in welcher sich je ein Feldherr befunden hat. Aber freilich machte diese moralische Macht nicht alles; die Stärke seines Geistes und die kriegerische Tugend seines Heeres;..; mußten sich hier noch einmal im vollen Glanze zeigen".

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              • #8
                Statt Napoleon eben Oudinot und mit der Moral von N sah es nicht gerade gut aus - siehe Mikaberidze - Berezina

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                • #9
                  Zitat von Harper Beitrag anzeigen
                  @KDF10 :
                  Ich bin auf die Sappeure gekommen ( Zamoyski - der sich im Kapitel über die Beresina doch sehr an Alan Palmer, Napoleon in Russland, zu vgl. S. 304 ff. anlehnt - meint ja, es seien 750 gewesen ), da Ségur in "Napoleon und die große Armee in Rußland" in diesem Zusammenhang schreibt ( S. 359 ) :
                  "Es bedurfte der größten Anstrengungen, und unsere armen Sappeurs, bis an den Mund im Wasser stehend, mußten mit dem Treibeis kämpfen. Mehrere erfroren, andere ertranken in dem sturmbewegten Wasser".
                  Aber vielleicht meinte er ja die Pontonniere.
                  Ich habe leider Zamoyski (noch) nicht. Werde ich mir aber bestellen. Meine Kenntnisse stützen sich bisher nur auf ein Preview bei Google-Books. Da kann ich natürlich nicht alle Seiten lesen. Ich habe gelesen 400 holländische Pontoniere. Deshalb muss die Zahl 750 nicht falsch sein, wenn diese Zahl die Pontoniere und Sappeure zusammenfasst. Ségur ist ein Thema für sich. Der schrieb schon mal gern "unsere armen Sappeurs" und schließt damit die Nichtfranzosen ein. Aber wehe es lief mal nicht so gut, dann waren es die bösen Nichtfranzosen. Siehe zweite Schlacht von Polozk, sein Kommentar zu Schweizern und Kroaten, der übrigens vollkommen daneben liegt, wenn du den Sachverhalt zum gleichen Thema bei Maag nachliest. Ségur war in Polozk überhaupt nicht dabei, hat das einfach bei Doumerc abgeschrieben, wie übrigens auch Thiers, schreibt Maag.

                  Gruß

                  Dieter

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                  • #10
                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Statt Napoleon eben Oudinot und mit der Moral von N sah es nicht gerade gut aus - siehe Mikaberidze - Berezina
                    Bei Lieven kann man eine Proklamation von Tschitschagow nachlesen, inklusive Fahndungsbeschreibung für Napoleon: „Napoleons Armee ist auf der Flucht. Der Mann der alles Übel über Europa gebracht hat, befindet sich in ihren Reihen. Wir schneiden ihm den Rückzugsweg ab. Es kann durchaus sein, dass es dem Allmächtigen gefällt, seine Bestrafung der Menschheit zu beenden und ihn uns in die Hände zu liefern. Daher will ich, dass jeder seine Beschreibung kennt: Er ist von geringer Größe, untersetzt, bleich, mit kurzem, dickem Hals, einem großen Kopf und schwarzem Haar. Um alle Eventualitäten auszuschließen, nehmt alle Personen von geringem Wuchs gefangen und bringt sie mir. Über Belohnungen für diesen besonderen Gefangenen spreche ich hier nicht. Die allseits bekannte Großzügigkeit unseres Monarchen ist dafür Garantie.“ Wie viele vermeintliche "Napoleons" mögen da wohl in Gefangenschaft geraten sein, nur weil sie von geringem Wuchs waren?

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                    • #11
                      @KDF10 :
                      Zamoyski ( aus meiner Sicht das beste neuzeitliche Buch zum Thema; das Literaturverzeichnis ist eine wahre Fundgrube ) unterscheidet zwischen den 400 - holländischen - Pontonieren und den 750 Sappeuren, deren Nationalität er nicht angibt. Immerhin ist die Zahl der Sappeure, insbesondere im Hinblick auf die bis dahin schon eingetretenen Verluste, sehr beachtlich.

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                      • #12
                        Zitat von Harper Beitrag anzeigen
                        @KDF10 :
                        Zamoyski ( aus meiner Sicht das beste neuzeitliche Buch zum Thema; das Literaturverzeichnis ist eine wahre Fundgrube ) unterscheidet zwischen den 400 - holländischen - Pontonieren und den 750 Sappeuren, deren Nationalität er nicht angibt. Immerhin ist die Zahl der Sappeure, insbesondere im Hinblick auf die bis dahin schon eingetretenen Verluste, sehr beachtlich.
                        Da bin ich mal gespannt, Bestellung ist raus. Ich bin hier ja bekannt dafür, jedenfalls bei einigen wenigen, dass ich gnadenlos Google-Books ausbeute. Vielleicht finde ich im Literaturverzeichnis ja etwas, was ich noch nicht kenne. Was mir an Zamoyski nicht gefällt, dass er sich nicht an die übliche Schreibweise für historische Namen in Deutschland hält. Das liegt aber wohl weniger an ihm, als an dem/den Übersetzer(n). Da wird aus Tschaplitz schon mal Czaplic und aus Dombrowski Dąbrowski. Mag dir jetzt banal vorkommen, aber hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskuss...D%C4%85browski ist das gerade ein heißes Thema.

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                        • #13
                          Der Fahndungsaufruf für Napoleon ist typisch für die russische Vorgehensweise.

                          Zahl der Sappeure:
                          Warum nicht? Die Armee hatte praktisch in jeder Division eine Kompanie Sappeure.

                          Die Marineangehörigen dürften im Ingenieurpark von Kirgener gewesen sein. Nafziger listet eine solche Einheit auf.

                          Napoleon fuhr eine sehr unkluge Politik gegenüber seinen (Zwangs-)Verbündeten. Mit derartiger Geringschätzung und ständigen Schuldzuweisungen kann man sich nur Feinde machen. Es fällt deutlich auf, dass die ehemaligen Verbündeten ab 1813 plötzlich enorm mehr Truppen gegen als vorher für Napoleon ins Feld stellten.

                          Zum Thema der Transliteration: Gerade im Russischen finde ich die DDR-Methode sehr viel besser als den aktuellen "wissenschaftlichen" Standard, denn in dieser Sprache bietet es sich geradezu an, in deutschen Buchstaben einfach zu schreiben wie es gesprochen wird. Fremdsprachige Namen werden im Russischen nämlich nach genau dieser Methode geschrieben. Aber nein, man will sich ja lieber dem sonst üblichen Vorgehen in den Sprachwissenschaften anpassen. Sinnvoll ist sowas nicht um jeden Preis.

                          Grüße

                          Gunter
                          Zuletzt geändert von Gunter; 18.07.2012, 19:47.

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                          • #14
                            He (Eble, HKDW) and Chasseloup decided to build three bridges, two were to be constructed by pontonniers, and one by sappers, assisted by the marines, many of them veterans of the Danube corssing of 1809

                            MIkaberidze, p 118

                            By early morning Eblé and Chasseloup realized there was not enough material for three bridges dne decided to continue work on two.

                            (...)

                            The pontonniers many of them Dutchmen, were experts in making trestle bridges and they had the necessary equipment that Eblé had shrewdly preserved at Orsha.

                            M, p. 119

                            The Emperor then told Eblé to start the bridge construction and moments later, Captain Benthien led some 200 pontonniers from the 7th and 11th companies of the 1st battalion into the icy water to start installing the trestle.

                            M, p. 122

                            The precise number of men involved in constructin the bridges variees, but there were probably over 500 men involved in the operation. It is often assumed that the brave men who ventured into the river were French, when in reality only a small portion of them were from France proper. We had already discussed Capitain Benthien, who commmanded the Dutch pontonniers building the infantry bridge. Capitain Busch led another team of Dutchmen working on the second bridge. Polish involvement in bridge constuction is frequently overlooked. Yet some eighty men from the 3rd engineer company (Capitain Jean Fiedorowicz) and 5th engineer company (Capitain Salvator Rakowiecki), assisted by Capitain Jean Bukalski's twent pontonniers and supervised by five officers contributed to the work.

                            M, p. 124

                            Nach meiner Meinung ist

                            Mikaberidze : The Battle of the Berezina, - Napoleon's Great Escape, Barnsley 2010 - state of the art

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                            • #15
                              "...das beste neuzeitliche Buch..." war natürlich auf 1812 insgesamt bezogen, nicht auf den Übergang über die Beresina.

                              Den Mikaberidze kannte ich bislang nur aufgrund der Rezension von Andreas Hofmann. Die fiel auch sehr positiv aus. Nun, "state of the art" legt natürlich einen Erwerb nahe.
                              Zuletzt geändert von Harper; 19.07.2012, 09:17.

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