Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[KDF10]

Na dann denk mal nach - lange - siehe auch den Thread über Belle Alliance - die Preußen mussten kriechen um am Leben zu bleiben -und haben nach 1812 die Existenz des Staates oder Königreichs in die Wagschale geworfen, wie wohl kaum eine andere Nation (nicht mal Frankreich).
Klarerweise habe sie auch von Sieg, wie ja andere Staaten auch - profitiert - aus reiner Menschenliebe habe sie sicherlich nicht den Feldzug von 1813 geführt - jedenfalls war Preußen (nach meiner Meinung, auf Biertischniveau) - einer der Hauptgewinner der Napoleonischen Krieg, und Befreiungskriege - siehe die Beiträge Thomas Hemmanns - kann man schon zumindest teilweise gelten lassen.
Doch nun wieder zurück zum Thema

@HKDW: Ich verstehe dich! Aber ich bin da schon etwas anderer Meinung. Die Preußen mussten nicht kriechen, der preußische König ist gekrochen. Du willst doch nicht behaupten, dass Scharnhorst, Gneisenau, Blücher oder Clausewitz Kriecher waren? Mich interessiert zum Beispiel auch, ob die preußische Beteiligung in Waterloo nur ein Mythos ist. Engländer, Hannoveraner, Braunschweiger, Belgier und Niederländer und andere haben da ihre Köpfe hingehalten. Dann kamen die Preußen und sie haben die Entscheidung herbeigeführt. Das wäre aber ohne den Einsatz der Engländer, Hannoveraner, Braunschweiger usw. garnicht möglich gewesen.

[Gunter]

Friedrich Wilhelm III. musste kriechen, sonst wäre er seine Krone losgeworden. Russland wollte gerne einen Pufferstaat, wobei es schon schlimm genug war, dass zwischen Preußen und der russischen Grenze noch das überhaupt nicht neutrale Herzogtum Warschau war.

@KDF,
bei Waterloo war nicht allein das Erscheinen von preußischen Truppen auf dem Schlachtfeld von großer Bedeutung, sondern vor allem die strategische Entscheidung, sich nach der Niederlage von Ligny nicht einfach gen Osten zurückzuziehen und sich stattdessen an die Alliierten anzunähern. Das und nichts anderes hat tatsächlich den Feldzug entschieden. Was die preußische Führung getan hat, war unlogisch und deshalb für Napoleon auch so unerwartet, denn sie hatte im Vertrauen auf die Unterstützung durch ihre Verbündeten die Schlacht angenommen, verloren, um dann eben jene Verbündeten zu unterstützen.

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln. Wellington allein hätte wohl nicht gegen Napoleon siegen können, denn seine Armee hatte ziemlich hart einstecken müssen und es gab keinen Plan B, falls die Sache schief ging. Die Preußen waren offenkundig in der Lage auch allein Krieg zu führen und massive Rückschläge zu überstehen. Bei Wellingtons Armee ist das fraglich.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln. Wellington allein hätte wohl nicht gegen Napoleon siegen können, denn seine Armee hatte ziemlich hart einstecken müssen und es gab keinen Plan B, falls die Sache schief ging. Die Preußen waren offenkundig in der Lage auch allein Krieg zu führen und massive Rückschläge zu überstehen. Bei Wellingtons Armee ist das fraglich.

Grüße

Gunter

@Gunter, du weißt ganz genau, dass die Engländer glauben, dass sie bei Waterloo gesiegt haben. Dann kamen die Preußen und der Rest intessiert eigentlich keine Sau. Ich finde das schäbig gegenüber den Soldaten, die getötet wurden und weder Preußen noch Engländer waren.

[HKDW]

Mich interessiert zum Beispiel auch, ob die preußische Beteiligung in Waterloo nur ein Mythos ist

Les doch bitte nochmal den Thread über Bernard Coppens Buch nach, da wurde dieses Thema zutiefst diskutiert - Napoléon selbst nahm die Schlacht nur an weil er felsenfest in seiner üblichen Unbeirrtheit sicher war, die würden nie und niemals erscheiden, deswegen wurde er auch gänzlich überrascht - Wellington nahm die Schlacht nur an, weil er felsenfest mit einer preußischen Unterstützung gerrechnet hat.

Was da nun schäbig sein soll? So war es nun mal - ansonsten empfehle ich das Buch von Bernard Coppens.

[KDF10]

Les doch bitte nochmal den Thread über Bernard Coppens Buch nach, da wurde dieses Thema zutiefst diskutiert - Napoléon selbst nahm die Schlacht nur an weil er felsenfest in seiner üblichen Unbeirrtheit sicher war, die würden nie und niemals erscheiden, deswegen wurde er auch gänzlich überrascht - Wellington nahm die Schlacht nur an, weil er felsenfest mit einer preußischen Unterstützung gerrechnet hat.

Was da nun schäbig sein soll? So war es nun mal - ansonsten empfehle ich das Buch von Bernard Coppens.

@HKDW: Ich schätze deine Beiträge und die zeugen von wirklichem Sachverstand. Aber wären die Preußen wirklich erfolgreich gewesen, wenn da nicht Tausende von Nichtpreußen vorher ihr Leben verloren hätten? Wir halten die Preußen für die eigentlichen Sieger, die Engländer Wellington. Die restlichen Toten sind mehr oder weniger bedeutungslos und in der Geschichtsschreibung vergessen.

[HKDW]

Wer wir?
Ich halte den Sie bei Belle Alliance den Alliierten zu Gute - und da gehören halt die Preußen auch dazu - das ist kein Mythos, der Rest ist Spekulation.

[KDF10]

Wer wir?
Ich halte den Sie bei Belle Alliance den Alliierten zu Gute - und da gehören halt die Preußen auch dazu - das ist kein Mythos, der Rest ist Spekulation.

Naja, wenn man sich näher damit befasst, sehen die Preußen schon etwas alt aus. Nach (englischen) Augenzeugenberichten war eine preußische Batterie so besoffen, dass es ihr vollkommen egal war, auf wen sie schoß: Deshalb wurde sie von einer belgischen Batterie liquidiert.

[HKDW]

Da würde mich ein Zitat schon interessieren.

Die Preußen sahen sicherlich nicht alt aus - da es Neupreußen waren

Nach der Niederlage von Ligny - sich zu sammeln und dann entscheidend bei Belle Alliance enzugreifen - damit hat Napoleon nicht gerrechnet, wenn einer alt aussah - dann er.

[Gunter]

@Gunter, du weißt ganz genau, dass die Engländer glauben, dass sie bei Waterloo gesiegt haben. Dann kamen die Preußen und der Rest intessiert eigentlich keine Sau. Ich finde das schäbig gegenüber den Soldaten, die getötet wurden und weder Preußen noch Engländer waren.

Was soll das denn bitte heißen? Was ist mit den getöteten Franzosen? Ohne die Preußen waren die britisch-alliierten Truppen verloren, das ist nun mal Fakt und bei dieser Tatsache spielt keine Rolle wieviele von Wellingtons Truppen nun geopfert worden sind oder nicht. Ich verstehe deinen Standpunkt nicht. Es war die längste Zeit Usus in der britschen Sicht der Schlacht, dass sie selbst maßgeblich den Sieg errungen hatten. Das entspricht aber nicht der Wahrheit. Sicher haben sie schwer gelitten, nur das allein hätte nicht zu einem Sieg, sondern so oder so zu einer Niederlage und zu völlig sinnlosen Opfern geführt. Erst das preußische Eingreifen sorgte für einen siegreichen Ausgang.
Ich verweise hier nur wieder auf die Sache zwischen Wellington und Siborne wegen des Dioramas der Schlacht. Der Herzog wollte den entscheidenden Anteil der Preußen in der Öffentlichkeit auf ein Minimun reduziert sehen, wobei er vor Beleidigung der preußischen Teilnehmer nicht zurückschreckte. Das, mein lieber KDF, war schäbig.

Im übrigen, wären die Preußen nicht in der Lage gewesen effektiv zu operieren, dann wären sie garnicht erst auf dem Schlachtfeld aufgetaucht. Zum Vergleich: Wieviele Briten waren nochmal bei Ligny dabei?

Grüße

Gunter

[Harper]

Ob sich die britisch-alliierten Truppen ohne die Kenntnis der Nähe der Preußen überhaupt auf dem berühmten Schlachtfeld gestellt hätten, kann man bezweifeln.

Grüße

Gunter

Man kann es nicht nur bezweifeln sondern auch verneinen. Erst nachdem eine Patrouille mit Gordon in Erfahrung gebracht hatte, dass eine Wiederannäherung der Preußen über Wavre erfolgen würde ergingen die Befehle an Lord Hill zur Konzentration im Bereich Mont St. Jean bzw im Schnittpunkt der Straßen von Charleroi und Nivelles, wobei sich Wellington immer noch den weiteren Rückzug nach Brüssel offen hielt.
Nachdem preußische Boten die Annahme des Marsches Blüchers über Wavre bestätigt hatten, nahm er auch diese Option vom Tisch und zog die Reserve vor.

[Harper]

Naja, wenn man sich näher damit befasst, sehen die Preußen schon etwas alt aus. Nach (englischen) Augenzeugenberichten war eine preußische Batterie so besoffen, dass es ihr vollkommen egal war, auf wen sie schoß: Deshalb wurde sie von einer belgischen Batterie liquidiert.

Wo soll die denn gestanden haben und welche Einheit ? Auf dem äußersten linken Flügel ? Diese angebliche Begebenheit ist schon deshalb sehr zweifelhaft, weil es sich um eine ganze Batterie (!!) handeln soll. Da wäre eine Fundstelle ( siehe HKDW ) schon mehr als angebracht.

[Harper]

Was soll das denn bitte heißen? Was ist mit den getöteten Franzosen? Ohne die Preußen waren die britisch-alliierten Truppen verloren, das ist nun mal Fakt und bei dieser Tatsache spielt keine Rolle wieviele von Wellingtons Truppen nun geopfert worden sind oder nicht.

Grüße

Gunter

Es ist vielleicht naheliegend, dass Wellington verloren hätte, aber dennoch nur eine Spekulation und nicht Fakt. Keiner kann wissen, wie die Schlacht ausgegangen wäre, wenn Napoleon seine weiteren Truppen statt gegen die Preußen gegen Wellington hätte einsetzen können.
Fakt dagegen ist, dass außer der Einnahme von La Haye Sainte Napoleon kein wirklicher Erfolg gegen die Alliierten gelungen ist. Alle Angriffe wurden nun mal zurückgeschlagen.

[Gunter]

Ohne das Auftauchen der Preußen hätte Napoleon noch Lobau, die gesamte Gardeinfanterie und zwei Kavalleriedivisonen gehabt. Nun wurde auf Seiten der Franzosen an diesem Tag sicher nicht alles richtig gemacht aber die alliierte Armee war kurz vorm Ende. Sie hat sich dann auch erst als die Preußen schon aufgetaucht waren wieder aufgerafft. Welche Reserven hatte Wellington denn noch?

Grüße

Gunter

[Harper]

Ohne das Auftauchen der Preußen hätte Napoleon noch Lobau, die gesamte Gardeinfanterie und zwei Kavalleriedivisonen gehabt. Nun wurde auf Seiten der Franzosen an diesem Tag sicher nicht alles richtig gemacht aber die alliierte Armee war kurz vorm Ende. Sie hat sich dann auch erst als die Preußen schon aufgetaucht waren wieder aufgerafft. Welche Reserven hatte Wellington denn noch?

Grüße

Gunter

Bis zum "Schlussangriff" der Garde hatte Wellington noch 1., 2., 3., und 4. KGL, die 1. und 2. niederländische Brigade, das 51., 3/14. sowie 1/71 und schließlich die 3 Braunschweiger Bataillone in Reserve bzw. zur Verfügung, die bis dahin gar nicht oder nur zum geringen Teil an den Kämpfen teilgenommen und kaum Verluste erlitten hatten. Hinzu kamen noch Teile der Kavallerie.
Außerdem ist m. E. zu berücksichtigen, dass die Ausfälle bei den Alliierten bei weitem nicht so hoch waren, wie es einige Berichte zu vermitteln geeignet sind. Wenn etwa die Rede davon ist, dass Bataillone auf Kompaniestärke geschmolzen seien, wird dies durch die amtlichen Verlustlisten ( Tote und Verwundete ) in keinster Weise reflektiert. Auch hatten die bei Mont St. Jean stehenden Verbände die Aufgabe, wie es auch geschehen ist, "Flüchtlinge" zurückzuschicken.
Kurzum, der Ausgang unter Hinzudenken der weiteren französischen Verbände bleibt eine Spekulation.

[HKDW]

Das seh ich schon ein wenig anders, ohne die Preußen wäre Wellingtons Armee - - Achtung - spekulation - geschlagen worden, das hat aber auch Wellington selbst gewußt - deshalb wollte er eben die Preußen und umgekehrt.
Ohne die Preußische Versicherung mit mindestens 2 Corps, laut Blücher dann mit der ganzen Armee zu kommen, wäre keine Schlacht angenommen worden.