Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[KDF10]

Was hat das mit dem Thema zu tun? Tauroggen war wesentlich entscheidender als jeglicher Schlachteneinsatz von Thielmann. Außerdem hat Clausewitz auch an Borodino teilgenommen. Es war Oberquartiermeister des I. russischen Reservekavalleriekorps. Der Einsatz dieser Truppe hat letztlich verhindert, dass Napoleon Teile seiner Garde einsetzte und der russichen Armee den Rest gab. Die Positionen beider Personen waren natürlich nicht vergleichbar.

Grüße

Gunter

Clausewitz hat in Borodino überhaupt keine Rolle gespielt, der sprach ja nicht einmal vernünftig russisch, wie er selbst zugab. In Tauroggen hatte er das Glück, dass Yorck und auch Diebitsch Preußen waren und er sich mit ihnen in seiner Muttersprache unterhalten konnte. Ich will ja nicht behaupten, dass Thielmann jeden seiner Soldaten geliebt hat. Ein wenig mehr Empathie wäre hier angebracht. Thielmann hatte sicherlich Vertraute, und wenn die neben ihm durch Kärtätschen zerfetzt wurden, ist das auch nicht spurlos an ihm vorübergegangen. Rambo ist eine Erfindung der neueren Zeit. Thielmann war sicherlich keiner.

[Alex]

Erst ist er den Franzosen in den A… gekrochen, wo er nur konnte, um sich dann bei drehendem Wind den nächsten (zugegebener Maßen rechtzeitig) an den Hals zu werfen. Das dann mit der „heiligen deutschen Sache“ zu kaschieren, ist wohl mehr als mies.

Einem Mann, der kein Rückrat hat, kann man es auch nicht brechen.

Die in einem anderen Thread diskutierte Frau Ebert hielt neulich einen haarsträubenden Vortrag an der HTWK Leipzig. Darin erklärte sie, dass es ein Ziel ihres Buches sei Thielmann zu rehabilitiren, weil er den Franzosen im Mai so standhaft die Herausgabe von Torgau verweigert habe und sich dann vom bösen Antichrist Napoleon ab- und den Alliierten zugewandt hat, während sein kriecherischer König weiter Napoleon in den A.. gekrochen sei. Frau Ebert konnte dies auch schön mit Fakten belegen und die Masse der Zuhörer, die die Gegegnargumente und Beweise nicht kannten, waren erstaunt was für ein großer Held Thielmann war und was für ein überschätzter Seifenoperintrigant der sächsische König. Soviel dazu, dass diese Dame mit alten Mythen aufräumen will. Dafür schafft sie neue.

Ich habe und möchte Frau Eberts Buch nicht lesen und daher auch nicht kommentieren, aber dass, was sie in ihren Vortrag von sich gebeben hat war schauderhaft und wenn sie, so wie sie es behauptet hat, dies alles auch in ihrem Buch dargestellt hat kann ich darauf verzichten.



Aber zum eigentlichen Thema. Ich denke es hat der sächsischen Armee sehr geschadet, dass im Herbstfekdzug in kurzer Folge wichtige, angesehene und vor allem königstreue Offiziere, wie LeCoq (krank), von Sahr (verwundet) und Mellenthin (abkommandiert) die Division verlassen haben. Zeschau hatte seit drei Jahren kein Kommando mehr im Feld gehabt und die Stabsoffiziere LeCoqs, die unter ihm dienten, berichten, dass er trotz aller Bemühungen nicht das gleiche Ansehen bei der Trupppe erlangte, wie sein Vorgänger.
Meines Erachtens ist der Wegfall führender Divisons- und Brigadekommandeure ein nicht zu vernachlässigender Faktor für die Ereignisse des 18. Oktober

[KDF10]

Aber zum eigentlichen Thema. Ich denke es hat der sächsischen Armee sehr geschadet, dass im Herbstfekdzug in kurzer Folge wichtige, angesehene und vor allem königstreue Offiziere, wie LeCoq (krank), von Sahr (verwundet) und Mellenthin (abkommandiert) die Division verlassen haben. Zeschau hatte seit drei Jahren kein Kommando mehr im Feld gehabt und die Stabsoffiziere LeCoqs, die unter ihm dienten, berichten, dass er trotz aller Bemühungen nicht das gleiche Ansehen bei der Trupppe erlangte, wie sein Vorgänger.
Meines Erachtens ist der Wegfall führender Divisons- und Brigadekommandeure ein nicht zu vernachlässigender Faktor für die Ereignisse des 18. Oktober

Du scheinst dich da gut auszukennen. Deshalb meine Frage, was war eigentlich mit Funck? Der entsprechende Wikipedia-Artikel enthält zu 1813 nur Wischiwaschi.

[Lavalette]

Vor wenigen Tagen habe ich ein Buch von Funck erstanden über seine Erlebnisse 1812-15. Beim blättern - auch wegen dieser Diskussion hier - habe ich herausgelesen, daß er im Herbst 1813 keine Stellung hatte. Er war wohl beim König, denn einige Kapitel des Buches beschäftigen sich mit dessen Reise nach Prag und zurück sowie deren Zwischenstationen.
An Thielmann läßt er auch kein gutes Haar (lt. einer Unterredung Funck-Davout trauten auch die Franzosen ihm schon geraume Zeit nicht mehr), wie auch an anderen nicht (Gutschmid sprach 1812 ausgiebig den Alkohol zu; ein Funck untergebener Kavalleriekommandeur wollte im selben Feldzug aus 180 Reitern partout drei Schwadronen bilden, um eine angesehenere Stellung zu erhalten; Langenau drängte Lecoq in die Bedeutungslosigkeit, indem er die Korrespondenz mit dem König an sich riß; Reynier war auf dem Schlachtfeld grandios, aber sonst unfähig, mißtrauisch und mißgünstig etc.). Solche Memoiren mit schmutziger Wäsche auf den ersten dreißig Seiten wünsche ich mir von einem napoleonischen Minister, Politiker und persönliche Helfer.

[KDF10]

An Thielmann läßt er auch kein gutes Haar (lt. einer Unterredung Funck-Davout trauten auch die Franzosen ihm schon geraume Zeit nicht mehr), wie auch an anderen nicht (Gutschmid sprach 1812 ausgiebig den Alkohol zu; ein Funck untergebener Kavalleriekommandeur wollte im selben Feldzug aus 180 Reitern partout drei Schwadronen bilden, um eine angesehenere Stellung zu erhalten; Langenau drängte Lecoq in die Bedeutungslosigkeit, indem er die Korrespondenz mit dem König an sich riß; Reynier war auf dem Schlachtfeld grandios, aber sonst unfähig, mißtrauisch und mißgünstig etc.). Solche Memoiren mit schmutziger Wäsche auf den ersten dreißig Seiten wünsche ich mir von einem napoleonischen Minister, Politiker und persönliche Helfer.

Naja, wenn ich Funcks Erinnerungen zu 1812 lese, war Reynier eine korrupte Niete. Ich weiß nicht, ob Funck wirklich objektiv war, deshalb würde ich seine Äußerungen zu Thielmann nicht sonderlich ernst nehmen. Auf der einen Seite ein General (Thielmann), der bei Borodino eine besondere Rolle gespielt hat. Auf der anderen Seite ein General (Funck), für den es keine Möglichkeit gab, sich besonders auszuzeichnen. Ich will nicht behaupten, dass das falsch ist, was du schreibst. Weißt du, wenn man Thielmann hier unterstellt, dass er kein Rückgrat hatte, dann frage ich mich, ob Funck eines hatte. Oder war das eher eine Tendenz bei der sächsischen Generalität? Die zeitgenössische Literatur hilft uns da leider nicht weiter, denn auch Sachsen brauchte seine Helden.

[Gunter]

Clausewitz hat in Borodino überhaupt keine Rolle gespielt, der sprach ja nicht einmal vernünftig russisch, wie er selbst zugab.

Das war in der russischen nun wahrlich kein Grund, keine hohen Posten zu bekommen und nicht erfolgreich Truppen zu kommandieren. Thielmanns Rolle war auch nicht so entscheidend.

[Gunter]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

[Sans-Souci]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

Man könnte es auch so ausdrücken, daß die Pflicht und Ehre des Offiziers, wie die aller Soldaten, darin lag, seinem Dienstherren treu zu dienen. Für persönliche politische Entscheidungen bleibt da meist wenig Spielraum. Und wechselte die Politik des Landesherren, kämpfte man halt von heute auf morgen für eine andere Sache, ob man es persönlich mochte oder nicht, aus Pflicht- und Ehrgefühl. Zumindest ist das bisher mein genereller Eindruck aus den - meist preußischen - Memoiren etc., die ich gelesen habe.

Politik treibende Offiziere waren meiner Meinung nach eher selten, alleine schon mangels realer Einflußmöglichkeiten.

[Alex]

Du scheinst dich da gut auszukennen. Deshalb meine Frage, was war eigentlich mit Funck? Der entsprechende Wikipedia-Artikel enthält zu 1813 nur Wischiwaschi.

Funck spielt meines Erachtens spätestens nach seiner Abberufng überhaupt keine Rolle mehr und selbst in Russland war sein direkter Einfluss auf die Gruppe gering, den nach der Schlacht bei Kobryn bestand seine Division nur noch aus Sahrs Brigade und dieser Mann genoß doch recht hohes Ansehen.
Ich sehe für LeCoq und von Sahr als die Träger der royalistischen Schicht im Offizierskorps. Zeschau war zwar ebenso königstreu, hatte aber we gesagt nicht mehr den Stand bei der Truppe, da er aus dem Stab kam.

[Sans-Gêne]

Gibt es eine Liste oder wenigstens Statistik der sächsischen Offiziere, die

1) vor der Schlacht bei Leipzig
2) nach der Schlacht bei Leipzig
3) nach der Teilung Sachsens 1815

aus dem sächsischen Dienst in fremde Dienste übertraten ? Ich nehme an, sie haben alle vorher den Abschied erhalten ? Oder gab es auch Deserteure, die trotzdem eine Anstellung bei den Allierten als Offizier erhielten ?

Hinsichtlich der Gesamt - Anzahl der 1815 an Preußen fallenden sächsischen Soldaten sind die Angaben selbst in der Planung der Teilung unterschiedlich.
Grundsätzlich hatten Soldaten und Unteroffiziere keine Wahl und jene Soldaten die aus Gebieten stammten, die im Januar 1815 auf dem Wiener Kongress an Preußen gefallen waren, mussten in preußische Dienste treten.
Die Offiziere durften wählen, ob sie in preußische Dienste treten wollten oder lieber in sächsischem Dienst verbleiben.

Das mobile sächsische Korps in Lüttich bestand 1815 aus 515 Offizieren und 14.579 Mannschaften, 52 Geschützen und 3906 Pferden.
Hiervon sollten nach Müfflings Berechnung 6114 Soldaten an Preußen fallen.
Die von Zezschwitz erstellte sächsische Übersicht kam zu dem Ergebnis 6937 werden Preußen und 8008 bleiben bei Sachsen. (1)

Der Widerstand gegen die Aufteilung der sächsischen Armee vor der Eidesentlassung durch den sächsischen König, gipfelt schließlich in die Unruhen vom 02. Bis 05. Mai 1815 und der Erschießung der sieben sächsischen Grenadiere, sowie der Verbrennung der Regimentsfahne des Grenadierregimentes.
Töppel beruft sich als Quelle auf die Musterungslisten Nr. 3007 vom 10.06.1815 des Geheimen Kriegsratskollegium im HStA in Dresden und macht folgende unvollständige, beispielhafte Angaben zu den Offizieren:

1. Provisorisches Linien – Infanterieregiment: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
2. Provisorisches Linien – Infanterieregiment: 11 Offiziere werden Preußen, 41 verbleiben bei Sachsen,
1. Bataillon des 3. Provisorischen Linien – Infanterieregiment: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
2. Leichtes Infanterieregiment: 8 Offiziere werden Preußen, 32 verbleiben bei Sachsen,
Kürassierregiment: 4 Offiziere und 1 Chirurg werde preußisch, 35 Offiziere und 3 Chirurgen verbleiben bei Sachsen,
Ulanenregiment: 9 Offiziere werden preußisch, 35 verbleiben bei Sachsen,
Husarenregiment: 13 Offiziere werden Preußen, 43 verbleiben bei Sachsen.

Reitende Artilleriebrigade: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
Ingenieurkorps: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen.

Grund für diese schlechte Bilanz war, dass die Stimmung in Sachsen und in der sächsischen Armee aufgrund der Ereignisse des Wiener Kongresses, dem unwürdigen Umgang mit dem sächsischen König durch die Alliierten, der Rücksichtslosigkeit Thielemanns gegen seine eigenen früheren Landsleute im mobilen sächsischen Kops und in der Folge auch der Empathielosigkeit Blüchers beim Umgang mit den Protesten, in unverhohlenen Preußenhass umgekippt war. Allgemeines Credo war, dass man nicht "verpreußt" werden wollte.

„Bei den Offizieren, die sich zum Übertritt in preußische Dienste entschieden, spielten zudem meist familiäre Gründe eine Rolle. So schrieb Kapitän Friedrich Christian Moritz vom 2. Provisorischen Linien – Infanterieregiment als Begründung für seinen Wunsch: „Wenn Thüringen an Preußen abgetreten wird, so muss ich wegen Vermögens – und Familienverhältnissen in Kgl. Preuß. Dienste treten …..(2)

Selbst von den Offizieren deren Heimatorte an Preußen abgetreten wurden, verblieben einige in sächsischen Diensten, wie der hier oft zitierte Premierleutnant Ferdinand Heinrich August von Larisch vom 2. Provisorischen Linien – Infanterieregiment, der in Gommern bei Magdeburg geboren wurde
( „….erkläre ich mich doch entschieden dahin, Sachse zu bleiben.“).

Das Buch von Gerhard Kunze bedient sich aus sächsischen und preußischen Quellen und ist aus dem Aspekt interessant, weil es informiert was aus den früheren übergelaufenen Sachsen – Offizieren in der preußischen Armee wurde, sondern auch schildert, dass Offiziere wie Thielemann von den sächsischen Offizieren und Mannschaften nur noch hinsichtlich ihres Dienstranges respektiert wurden. Menschlich jedoch nicht. Bünau der sich während der Unruhen darauf verstieg auf seine Ehre zu schwören, wird durch einen Zwischenrufer darauf aufmerksam gemacht, dass „dessen Ehre schon auf dem Kalbfell ausgetrommelt wurde“.

Die nach Sachsen zurückgekehrten Offiziere wurden befördert und auch mit Orden ausgezeichnet. Bei den Beförderungen handelte es sich zum Teil um eine Bestätigung der in den vergangenen Jahren von russischer und preußischer Seite erfolgten Rangerhöhungen, die bisher von Sachsen nicht anerkannt wurden.
Oberst von Leysser (Kavallerie) wurde Generalmajor, die Kapitäne Geibler und von Nostitz (III. Grenadier Batallion) wurden Majore, Oberst Raabe zum Kommandeur der sächsischen Fußartillerie befohlen und die Generalleutnants Lecoq und Zeschau erhielten das Großkreuz des Militär – St.-Heinrich – Ordens. Oberst von Zezschwitz und Major von Römer wurden Ritter des Militär – St.-Heinrich – Ordens .
Das klingt jedenfalls nicht danach, dass man in der sächsische Armee „versauern“ musste (auch wenn von Römer später persönlich scheiterte und deshalb nicht in die Liste der durch den Militär – St. Heinrichs – Orden ausgezeichneten Offiziere aufgeführt wurde und in der sächsischen Strafanstalt Waldheim vertsarb). Spätere Beförderungen der v.g. Offiziere in Sachsen beweisen, dass man auch nach 1815 in der sächsischen Armee gute Karriereaussichten hatte.

(1) Gerhard Kunze, Die Saxen sind Besien – die Erschießung von sieben sächsischen Grenadieren bei Lüttich am 6 Mai 1815, S. 52, BWV
(2) Roman Töppel, Die Sachsen und Napoleon, S. 304, Böhlau - Verlag

[KDF10]

Das war in der russischen nun wahrlich kein Grund, keine hohen Posten zu bekommen und nicht erfolgreich Truppen zu kommandieren. Thielmanns Rolle war auch nicht so entscheidend.

Du hast natürlich recht, dass mangelnde russische Sprachkenntnisse kein Grund waren, keine hohen Posten zu bekommen. Das beste Beispiel dafür ist wohl Phull. Wenn du aber mit einem niederen Offiziersdienstgrad auf einen russischen Vorgesetzten gestoßen bist, der kein Deutsch sprach und du selber kein Russisch konntest, hattest du ein Problem. Siehe Araktschejew, Jermolow oder Bagration. Das waren alles Leute, die kein Deutsch konnten, geschweige denn andere Fremdsprachen. Man kann über Kutusow sagen was man will, aber als er das Kommando übernahm, hörte der Ausländerhass auf. Denn Kutusow sprach sowohl Deutsch als auch Französisch. Auch von Miloradowitsch hört man nichts über Ausländerhaß Der sprach auch perfekt Deutsch.

Ob Thielmanns Rolle so entscheidend war, ist ein ganz anderes Thema. Die Franzosen haben das anders beurteilt als die Sachsen selbst. Besonders die Hinterbliebenen der in Russland gefallenen Sachsen.

[KDF10]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

Und was war mit Scharnhorst, Gneisenau, Yorck von Wartenburg, Moreau, usw.?

[Tom]

Avancement in Sachsen nach 1815 / Gründe für Sinneswandel einiger Generale

Wenn eine Armee auf rd. die Hälfte verkleinert wird (die Zahlen für 1814 wurden oben angegeben), von den Offizieren aber ca. 3/4 oder mehr bleiben, MUSS das Avancement auf Jahre hinaus stocken. Das geht schon rein mathematisch nicht anders, zumal beim Militär wie auch sonst beim Staat ein "Stellenkegel" existiert, d.h. die oberen Ränge zahlenmäßig geringer als die unteren sind.

Ich habe mal bei Larisch nachgesehen:
+ Ende 1806 Sous-Lieutenant
+ Oktober 1809 Premier-Lieutenant
(+1812/13 diverse Bitten an Vorgesetzte, seine Beförderung zu unterstützen)
+ September 1814 (unter preuß.-alliiertem Kommando) Hauptmann
+ Dezember 1835 Abschied mit "Charakter" als Major (nach >20 Jahren als Hauptmann)

In Bayern waren die Beförderungsverhältnisse ganz analog, da Wrede durchgesetzt hatte, dass alle Offiziere der 1815 über 60.000 M. starken Armee weiter angestellt blieben bzw. mit Zivilstellen versorgt werden mussten.

Noch zu Thielmanns Sinneswandel: Unbeschadet der Einschätzung als Karrierist gestehe ich ihm zu, dass er 1812 angesichts der Erlebnisse im Russlandfeldzug einen Sinneswandel durchmachte. Das war bei Wrede und Hammerstein (westph. Divisionsgeneral) ähnlich. M.E. fällt sogar Davout in diese Kategorie, dessen Elan nach 1812 auch sichtlich erlahmte.

Beste Grüße, Tom

[Gunter]

@Sans-Gêne,

wie erklärst du dir dann, was mit dem o.g. Hoyer war? Gehörte der einfach nur zu einer vernachlässigbaren Nischentruppe und hatte einfach Pech oder spielten da andere Sachen eine Rolle?

@KDF,

von Ausländerhass kann man bei den Russen nicht pauschal sprechen, eher noch von Deutschenhass. Die hatten nichts gegen Ausländer, die sich "russisch" verhielten, egal welche Sprachkenntnisse die vorweisen konnten. Bagration, Millodarowitsch, Langeron waren auch keine Russen, hatten aber keine Probleme. Bagration gehörte sogar zur "russischen Partei". Was die Russen nicht leiden konnten, war die deutsche Mentalität. Das ist natürlich auch verständlich nach den schlechten Erfahrungen in Koalition mit den Österreichern und nach den Borussofizierungsversuchen von Zar Paul. Das Verhältnis zu den Preußen war wegen ihrer Pedanterie ab 1813 auch nicht ungetrübt.

@Tom,

wurde Davout nicht praktisch in Hamburg kaltgestellt? Der Platz war sehr wichtig, aber dennoch geschah da wenig, was Davouts Talent als Heerführer entsprach. Eine gewisse Verbitterung dürfte bei ihm geherrscht haben, schließlich hat Napoleon 1812 nicht auf ihn gehört und vor allem Davouts schöne über Jahre aufgebaute Truppen verrecken lassen.

Grüße

Gunter

[muheijo]

...wurde Davout nicht praktisch in Hamburg kaltgestellt? Der Platz war sehr wichtig, aber dennoch geschah da wenig, was Davouts Talent als Heerführer entsprach. Eine gewisse Verbitterung dürfte bei ihm geherrscht haben, schließlich hat Napoleon 1812 nicht auf ihn gehört und vor allem Davouts schöne über Jahre aufgebaute Truppen verrecken lassen.

Um so erstaunlicher, dass er dort quasi længer ausgehalten hat als sein Kaiser an der Macht war.
Fuer das "Kaltstellen" durch N. spricht auch seine Aufgabe nach der Rueckkehr von Elba: Davout als Kriegsminister? Der Mann hætte ein Korpskommando gebraucht, ob nun im belgischen Feldzug oder an den anderen Fronten.

Gruss, muheijo