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Selbstzeugnisse österreichischer und russischer Soldaten 1812

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  • #31
    Pardon, habe erst zu spät realisiert, dass ich nicht der erste war mit der Geschichte aus dem 3. Kreuzzug.

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    • #32
      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
      Ok, welche Ereignisse möchtest du eigentlich beleuchten? Österreicher waren erst in Kobryn, als die Sachsen bereits geschlagen waren. Nach der Darstellung von Zeitzeugen wurden die Sachsen von Schwarzenberg verheizt. Ob das so war, weiß ich nicht. Immerhin hat er die Sachsen 1813 auch in Polen im Stich gelassen. Angeblich mussten die Sachsen in Kobryn wegen Munitionsmangel kapitulieren.Die Verluste an Toten und Verwundeten waren relativ gering. Vergleicht man die Zahlen, haben die Sachsen wild rumgeballert und so gut wie nichts getroffen.

      Wie eingangs dargestellt die Ereignisse bis zur Schlacht bei Podobna, also einschließlich Kobryn, wo die Österreicher vor den Sachsen waren. Das es dort zur Katastrophe kam ist Schwarzenberg kaum anzukreiden, eher Napoleons unsinnigen Befehl zum Austausch des österreichischen und sächsischen Korps, sowie der Entscheidung Reyniers diese Brigade dort alein und aufgesplittert stehen zu lassen.

      Wo du das mit dem wild rumgeballert, oder dem Verheizen her hast würd emich schon interessieren, denn die Verluste der Russen bei Kobryn waren schon recht hoch und auch wenn sich die sächsischen im Vergleich zu anderen Schlachten prozentual in Grenzen hielten, was will man tun, wenn die Patronentachen leer sind und der Gegner deine letzten Stellungen stürmt?

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      • #33
        Zitat von Alex Beitrag anzeigen
        Wo du das mit dem wild rumgeballert, oder dem Verheizen her hast würd emich schon interessieren, denn die Verluste der Russen bei Kobryn waren schon recht hoch und auch wenn sich die sächsischen im Vergleich zu anderen Schlachten prozentual in Grenzen hielten, was will man tun, wenn die Patronentachen leer sind und der Gegner deine letzten Stellungen stürmt?
        Verheizen kommt aus sächsischen Quellen. Da heißt es aber eher, "im Stich gelassen". Auf russischer Seite behauptet man, dass in Kobryn die Sachsen eine Stärke von 5.000 Mann hatten. Nachzulesen bei Clausewitz, der damal russischer Offizier war. Wahrscheinlicher ist eher eine Stärke von 2.300 Mann und dafür gibt es auch Quellen. Das ist jetzt eine Milchmädchenrechnung, Fachleute mögen mich bitte verbessern, der Infanterist hatte 60 Schuß am Mann. Das macht bei 2.300 Mann, mir ist schon klar, dass die nicht alle Infanteristen waren, 138.000 Schuß Munition. Im Verhältnis dazu sind die Verluste der Russen gering. Soweit mir bekannt ist, gab es keine Bajonettangriffe der Sachsen. Die Schweizer waren an der Beresina wesentlich weniger, hatten auch keine Munition mehr und haben die Russen in sieben oder acht Bajonettangriffen zurückgeschlagen.

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        • #34
          Die Schlacht von Podopna haben übrigens auch die Sachsen geschlagen. Wieso suchst du nach Selbstzeugnissen von Österreichern, die weder in Kobryn noch in Podopna dabei waren?

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          • #35
            @Podobna

            Die Schlacht von Podobna wurde von Österreichern (Schwarzenberg) und Sachsen (Reynier) gemeinsam gegen die Russen (Tormassow) geschlagen und gewonnen.

            Gruß, Tom

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            • #36
              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
              Verheizen kommt aus sächsischen Quellen. Da heißt es aber eher, "im Stich gelassen". Auf russischer Seite behauptet man, dass in Kobryn die Sachsen eine Stärke von 5.000 Mann hatten. Nachzulesen bei Clausewitz, der damal russischer Offizier war. Wahrscheinlicher ist eher eine Stärke von 2.300 Mann und dafür gibt es auch Quellen. Das ist jetzt eine Milchmädchenrechnung, Fachleute mögen mich bitte verbessern, der Infanterist hatte 60 Schuß am Mann. Das macht bei 2.300 Mann, mir ist schon klar, dass die nicht alle Infanteristen waren, 138.000 Schuß Munition. Im Verhältnis dazu sind die Verluste der Russen gering. Soweit mir bekannt ist, gab es keine Bajonettangriffe der Sachsen. Die Schweizer waren an der Beresina wesentlich weniger, hatten auch keine Munition mehr und haben die Russen in sieben oder acht Bajonettangriffen zurückgeschlagen.

              Was sind den das für "Quellen". ich kenne die meisten sächsischen zu dem Thema und eine Einschätzung dieser Art wäre mir neu. Klengels brigade kam bei Kobryn auf maximal 2.300 Mann. Das mit den 138.000 Schuß ist tatsächlich eine Milchmädchenrechnung, zumal du ja keine Verluste der Russen bezifferst.

              Und ich suche österreichische Augenzeugenberichte, WEIL die Österreicher die MASSE der napoleonischen Truppen bei Podobna gestellt hat und weil Klengels Brigade sie bei Kobryn kurz vor der Schlacht abgelöst hat (und sich noch österreichische Offiziere im ort befanden).

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              • #37
                Österreich.Berichte

                Zitat von Alex Beitrag anzeigen
                Was sind den das für "Quellen". ich kenne die meisten sächsischen zu dem Thema und eine Einschätzung dieser Art wäre mir neu. Klengels brigade kam bei Kobryn auf maximal 2.300 Mann. Das mit den 138.000 Schuß ist tatsächlich eine Milchmädchenrechnung, zumal du ja keine Verluste der Russen bezifferst.

                Und ich suche österreichische Augenzeugenberichte, WEIL die Österreicher die MASSE der napoleonischen Truppen bei Podobna gestellt hat und weil Klengels Brigade sie bei Kobryn kurz vor der Schlacht abgelöst hat (und sich noch österreichische Offiziere im ort befanden).
                Wenn Du bei Toms Angaben nichts findest,warum fragst Du nicht im HGM in
                Wien nach,im Archiv oder in der Bibliothek.Vielleicht kann man Dir dort weiterhelfen,oder zumindest weiterführende Infos vermitteln.
                Auch das Institut für österreichische Geschichte an der Universität Wien könnte
                eventuell weiterhelfen.
                In Deutschland wirst Du da wohl nichts finden!

                Irene.

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                • #38
                  Zitat von Alex Beitrag anzeigen
                  Und ich suche österreichische Augenzeugenberichte, WEIL die Österreicher die MASSE der napoleonischen Truppen bei Podobna gestellt hat und weil Klengels Brigade sie bei Kobryn kurz vor der Schlacht abgelöst hat (und sich noch österreichische Offiziere im ort befanden).
                  Warum klammerst du Augenzeugenberichte der Sachsen, die ja auch vor Ort waren, aus? Kennst du das Tagebuch von Friedrich Ernst Aster http://books.google.com/books?id=BrK...age&q&f=false? Der Autor der Neuauflage ist hier im Forum auch unterwegs. Das Buch des Sachsen Theodor Daniel Goethe: "Ein Verwandter Goethes im russischen Feldzuge 1812" http://books.google.de/books?id=TAkQ...01812&f=false? Das Buch von Clemens Franz-Xaver von Cerini http://books.google.de/books?id=zExJ...01812&f=false? Das Buch von Ferdinand von Funck? Wenn du historisch korrekt arbeiten willst, kannst du die Meinung der Sachsen nicht außen vor lassen.

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                  • #39
                    Ich klammere sie nicht aus, ich frage nur nicht danach, weil ich die gedruckten und auch viele ungedruckte sächsische Selbstzeugnisse bereits kenne.

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                    • #40
                      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                      Kannst Du mir vielleicht zu den Lützows und dem Freikorps,sowie dessen reale Bedeutung, Literaturangaben machen?Wäre interessant!

                      Viele Grüsse,
                      IRENE.
                      Adolf von Lützow kämpfte 1809 im Schillschen Freikorps, wie auch sein Bruder Leopold. Du weißt, dass Schill wegen des Krieges zwischen Österreich und Napoleon mit seiner Rebellion begann? Er wollte ein Zeichen setzen, um andere mitzureißen. Das kostete ihn den Kopf. Lediglich Wilhelm von Dörnberg und der Herzog von Braunschweig mit seiner Schwarzen Schar unterstützen ihn. Dörnberg ging ins Exil nach Russland, der Herzog von Braunschweig ging nach England und fiel bei Waterloo. Schill ging offenen Auges in den Tod. Deshalb trennte sich Leopold von Lützow von ihm und ging nach Österreich. Adolf war bereits vorher in der Nähe von Magdeburg schwer verwundet worden, wo ihm Leopold das Leben rettete. Die Geschichte von Schill ist wirklich sehr interessant. Nachstehend Band 1 und 2:

                      http://books.google.de/books?id=vZQU...page&q&f=false

                      http://books.google.de/books?id=SJMU...page&q&f=false

                      Zur Geschichte des Lützowschen Freikorps hier eine Quelle: http://books.google.de/books?id=HM1B...ikorps&f=false

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                      • #41
                        Zitat von Alex Beitrag anzeigen
                        Ich klammere sie nicht aus, ich frage nur nicht danach, weil ich die gedruckten und auch viele ungedruckte sächsische Selbstzeugnisse bereits kenne.
                        Du kennst ungedruckte sächsische Selbstzeugnisse? Interessant! Wende dich hier mal an den Benutzer Da Capo. Ein Spezialist für Sachsen. Der wird sich sicher für die ungedruckten Selbstzeugnisse interessieren. Er veröffentlicht sowas.

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                        • #42
                          Ehrlich? Ich habe noch nie von ihm gehört. Ich kenne nur Jörg Titzes Arbeiten

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                          • #43
                            Zitat von Alex Beitrag anzeigen
                            Ehrlich? Ich habe noch nie von ihm gehört. Ich kenne nur Jörg Titzes Arbeiten
                            Glaubst du, Da Capo ist ein Hochstapler? Es wäre doch möglich, dass Jörg Tietze hier unter dem Nick Da Capo schreibt. Wenn du es nicht glaubst, schau mal hier: http://www.forum.napoleon-online.de/...hp/t-2673.html

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                            • #44
                              Schill und Lützow

                              Vielen Dank für die Literaturangaben!
                              @KDF10
                              Irene.

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                              • #45
                                Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                                www.Napoleonzeit.de -> Memoiren und Biografien -> Österreich / Russland
                                Duncker, K. v. Erinnerungen eines österr. Officiers [J. v. Böhm] aus dem Feldzuge 1812 in Rußland. Streffleur, 1894/1, S. 3 – 19 bedeutet die OMZ, wo Sie auch die Memoiren von Pauliny (1.Hussaren) finden wird.

                                Die Regimentsgeschichte von 1.Hussaren schliess auch weitere Informationen ein und nach HKW, werden Sie mehr in den anderen Regimentsgeschichten finden. Zusammen mit der Feldzugserinnerungen, gibt es auch einen Aufsatz uber Podobna - im Mitteilungen des Kriegsarchivs (?). Eine französiche Reihe von Uniformenzeichnungen schliess eine Liste der österreichischen Fahnen ein, die im Feldzug verloren waren.

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