Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

frz. Fahnenbeute 1806 - wer erbeutete was?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • admin
    antwortet
    Originaltext von Andolenko zu den Beutefahnen der Französischen Armee

    Neben Zeitschriften scanne ich auch noch einige alte Kopien und Fotos - dabei bin ich auf die von Tellensohn hier schon vor einigen Jahren zitierte Arbeit von Andolenko über die Beutefahnen aus dem Feldzug von 1806/07 gestoßen. Diese als Scan hier anbei.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    Angehängte Dateien

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Kleiner Nachtrag:

    Nach Studium derAusrüstungsakten der sächsischen Armee für 1807/08 ist die frz. Fahnenbeute wohlum zwei Stück zu reduzieren.
    Folgt man denAkten, so hat das Regiment Niesemeuschel im Feldzug 1806 keine Fahnen verloren.Dieses Regiment (in den vorliegenden Ausrüstungsakten mit den Rgt. Thümmel undFriedrich geführt) hat 1807/08 keine Ersatz-Fahnen aus dem Hauptzeughauserhalten, wohingegen Friedrich 1 und Thümmel 2 Fahnen erhielten.
    Hottenrothbestätigt dies zumindest für die Bataillonsfahne, die er – von M 1802 auf M 1811adaptiert – im Jahre 1807 als einer Schützengesellschaft (ich denke Bischofswerda)verliehen aufführt.

    Damit waren’s nurnoch 8!

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    DieInformationen zu Paris werden da wohl erst hinterher im Gespräch erlangt wordensein (was dann wieder die Frage nach einer erkennbaren Regimentsnummeraufwirft).
    Tja, und auch die Franzosen brauchten intern ja eine gewisse Zeit, um abzuklären, wer aus welcher Einheit bei welcher Gelegenheit was geleistet hatte. Das konnte dauern, teils Monate (wie u.a. aus Andolenkos Artikel ersichtlich ist), bis alle Berichte vorlagen und für dieses oder jenes "Husarenstück" eine Belobigung, Beförderung oder Ehrung ausgesprochen oder das Kreuz der Ehrenlegion verliehen wurde. Daher ist es m.E. nicht unbedingt so, dass Vogel bereits Ende November/ Anfang Dezember 1806 im Gespräch mit irgendwelchen Franzosen (welchen die dabei waren? Anderen?) erfahren haben muss/kann, mit wem genau er es auf dem Schlachtfeld zu tun gehabt hatte.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 03.03.2015, 08:19.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Ein sächsischer Stabsoffizier irrt nie!
    (Spass aus!)
    Alles ist möglich!
    Zeschau (Rgt.Churfürst) spricht bei Saalfeld ja auch von „roten Pariser Husaren“ und nichtvom 9ten Regiment. Der Herr hat die Jungs zwar richtig an der Backe gehabt,aber „I love Paris“-T-Shirts werden sie ja wohl eher nicht getragen haben. DieInformationen zu Paris werden da wohl erst hinterher im Gespräch erlangt wordensein (was dann wieder die Frage nach einer erkennbaren Regimentsnummeraufwirft).

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Ich gebe zu bedenken, dass das 1. und das 10. Husarenregiment eine sehr ähnliche Uniform trugen.

    Grüße

    Gunter
    In der Tat. Napoleon besuchte am Tag nach der Schlacht die gefangenen sächsischen Offiziere. Vogel dürfte auch da gewesen sein. Wenn es stimmt, dass die 1. Husaren anstelle der nicht präsenten Gardejäger die Eskorte Napoleons bildeten, dann kann es sehr wohl sein, dass Vogel, als er deren Uniform sah, glaubte, es handle sich um die Truppe, die er auf dem Schlachtfeld gesehen hatte. Beide trugen hellblaue Uniformen, einzig markant erkennbarer Unterschied: der rote Kragen der 10. Husaren im Gegensatz zum hellblauen der 1. Die Frage ist, wie nah war Vogel den Franzosen auf dem Schlachtfeld und wie präsent war er geistig in der Hitze des Gefechts? Ja, auch ein Stabsoffizier, sogar ein sächsischer, kann angesichts einer schweren Niederlage mal an Beobachtungsgabe und Urteilskraft einbüssen.

    Ausserdem trugen 1806 offenbar nicht alle Husaren Tschakos mit Blech. Die Tschakos der 1. sollen bereits ein rautenförmiges Blech mit Nummer aufgewiesen haben, die der 10. dagegen scheinbar nicht. Diese trugen - entgegen der modernen Darstellung Knötels - allem Anschein nach noch Tschakos nur mit Kokarde, ohne Blech. Das legen jedenfalls zeitgenössische Darstellungen nahe. Rugendas und Zix zeigen m.E. jedenfalls keine Tschakobleche bei den bei Saalfeld anwesenden Husaren. Bleiben die Nummern auf den Säbeltaschen. Bei Zix ist deutlich ein Schild mit einer 10 erkennbar. Die Frage ist aber, wie erwähnt, ob Vogel den Husaren nah genug war, dass er, wenn er schon keine Tschakobleche erkennen konnte, wenigstens die Nummern auf den Säbeltaschen erkennen konnte (mal abgesehen davon, dass scheinbar im tenue de campagne (surtout) die Säbeltaschen auch nicht immer getragen wurden). Selbst wenn er sie gesehen hätte, könnte er seine Erinnerung nachträglich korrigiert haben, weil er sich vielleicht nicht sicher war, ob das Regiment, das er beim Besuch Napoleons sah, nicht doch dasselbe war wie jenes, das er in der Schlacht gesehen hatte. Schliesslich ist es m.E. doch ziemlich unwahrscheinlich, dass Vogel damals über die Einzelheiten der Uniformen jeder Einheit der Franzosen im Bilde war bzw. dass er zum Zeitpunkt der Schlacht wusste bzw. realisierte, mit welchen gegnerischen Einheiten genau er es gerade zu tun hatte.

    Aber wie Da Capo schon richtig bemerkt hat: Wir werden es leider nicht mit Gewissheit erfahren.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Gunter
    antwortet
    Ich gebe zu bedenken, dass das 1. und das 10. Husarenregiment eine sehr ähnliche Uniform trugen.

    Grüße

    Gunter

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Die Stärke der angreifenden Kavallerie wurde von den Sachsen auf 3-4 Regimenter Chasseurs und 3-4 Regimenter Husaren geschätzt. Da die frz. Kavallerie recht schwach war (meist nur 3 Escadrons mit zusammen um die 500 Mann und Treillard hatte schon bei Saalfeld etwas abbekommen) kann diese Anzahl Regimenter durchaus stimmen, neigt doch selbst der noch so Objektive unter diesen Umständen mehr oder weniger zur Übertreibung.

    @Tellensohn – natürlich kann sich Major Vogel hinsichtlich der 1.Husaren irren. Allerdings hat er die Kavallerie gesehen (wenn er nicht kurzsichtig war) und ist von Ihnen gefangen genommen worden. Ich gehe mal davon aus, dass auch die Husaren ihre Regimentsnummer auf dem Tschakoblech und dem Mantelsack hatten. Da fällt ein Verwechseln von 1 und 10 schwer.
    Aber wir werden es leider nicht mit Gewissheit erfahren.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Regiment Low
    „Mit dieser Masse, und indem ich … den übrigen Teil des 1sten Bataillons links anschlagen ließ, war es uns noch möglich, den andringenden Feind zurück zu halten. Allein, da das Regiment von Niesemeuschel und mehrere bei uns befindliche Bataillons, nicht allein durch eine heftiges Kartätschen Feuer und durch einen starken Kavallerie Angriff auf das 1ste Bataillon geworfen, und jener mit dem linken Flügel gebildete Zirkel durch dieses Andringen gesprengt, und durch die mit jenen Bataillons zugleich eindringende feindliche Cavallerie teils niedergehauen, teils niedergeritten und zu Gefangenen gemacht worden; so war alle fernere Verteidigung ganz unmöglich.“ (Major von Melletin, 1.Bataillon)

    „Am Tage der Bataille, als am 14ten Oktober, wurde das Bataillon gegen 3 Uhr Nachmittags durch Annäherung der französischen Kolonne mit Angriff bedrohet und einige Tirailleurs schossen gegen 500 Schritt 2 Unteroffiziere von meinem Fahnen Peleton tot.“
    „Es wurde verschiedentlich mir zugerufen, dass dieses preußische Truppen wären, allein der Irrtum ergab sich als wir näher kamen; ich kommandierte daher: Halt! und das Bataillon wollte einschwenken, in diesem Augenblick aber stürzte diese feindliche Kavallerie auf uns und hieb ein. Zwei Chasseurs jagten auf mich zu und beim zweiten Hieb, der den Kopf traf, ward ich vom Pferd gehauen, und weiß nicht weiter, was vorgefallen, weil ich bewusstlos lange auf dem Wahlplatz liegen blieb.“ (Major von Boxberg, 2.Batailon)

    Regiment Bevilaqua
    „…als aber bei Fortsetzung der Retraite die Bataillons im Rücken von französischen Tirailleurs fortwährend beschossen, von der Flanke mit Kartätschen bestrichen, und von feindlicher Kavallerie sich eingeschlossen sahen, welche bereits in selbige einhieb, so ward die Unordnung allgemein, und ich kann von dem weiteren Vorgang nichts sagen, da ich in diesem Augenblick, verwundet am Kopf, bewusstlos, vom Pferde sank.“ (Oberstleutnant von Gablenz, 2.Bataillon

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Ich habe mal die relevanten Passagen der betroffenen Regimenter zusammengestellt:

    Regiment Churfürst
    „Der Fahnenjunker v. Wolfersdorf hat seine Fahne tapfer zu erhalten gesucht, sich mit derselben gewehrt, endlich, da er verwundet und schwach geworden, sich auf dieselbe gelegt, und, nachdem er noch mehr in den Kopf gehauen, und das Bewusstsein verloren, ist erst die Fahne unter ihn weggenommen worden.“ (Major v.Steindel, 2.Bataillon)
    „Der Fahnenjunker von Wolfersdorf hat seine Fahne, mit der er sich erst gewehrt und endlich auf sie gelegt, nur dann nehmen lassen müssen, bis er durch 3 gefährliche Hiebe in Kopf außer Stand gesetzt war, es zu verhindern.“ (Major v.Steindel, 2.Bataillon)
    Regiment Friedrich
    „…so wurde die anbefohlene Retraite bis an die Chaussée fortgesetzt, worauf das Bataillon in halben Divisionen abfiel und die Retraite fortsetzte. Unterdessen als wir mit dem Feinde vorwärts und der Flanke beschäftiget waren, hatte uns eine Linie französischer Chasseurs abgeschnitten, welche in unsere Reihen fielen uns von allen Seiten umringten und einhieben, worauf wir uns, aller Unterstützung von Kavallerie beraubt, zu Gefangenen ergeben mussten.“ (Oberstleutnant von Zychlinski, 2.Bataillon)

    Regiment Clemens
    Der Bericht des 1.Bataillons befindet sich nicht in den Akten.

    Regiment Niesemeuschel
    „Entblößt von seiner Artillerie, welche zum Teil zur Verteidigung der Hauptpassage der Schnecke, zum Teil auf dem linken Flügel des Regiments bei der Schnecke, um das Debouchée eines Defilées zu bestreichen höheren Orts war platziert und daselbst verloren worden, entblößt von aller Kavallerie, sah das Regiment nach verschiedenen Angriffen und endlich fruchtlosen Widerstand sich genötigt, sich gefangen zu geben…“ (Oberst von Goephardt, Regiment)

    Einen Kommentar schreiben:


  • HKDW
    antwortet
    witzig ist die Bemerkung Lacuoques

    Lachouque schreibt

    De nombreux prisonniers et plusieurs drapeaux restent entre les mains des hussards et des fantassins.
    Plusieurs - da stell ich mir mehr als 4 Fahnen vor.

    Einen Kommentar schreiben:


  • admin
    antwortet
    Bericht von Suchet zu Saalfeld

    Hallo,

    im Foucart habe ich zu Saalfeld den Bericht von Suchet zu den Geschehnissen extrahiert - er erwähnt am Schluss die Fahnenbeute, jedoch ohne Zuweisung zu einem der ihm unterstehenden Infanterieregimenter. Ich denke daher, dass die Fahnen durch die schon bekannte Kavallerie Treillards erbeutet wurden - aber das ist ja schon durch die bisherige Diskussion belegt.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    Angehängte Dateien

    Einen Kommentar schreiben:


  • admin
    antwortet
    Saalfeld

    Ich habe mir jetzt erst einmal Saalfeld angeschaut und dabei - naheliegen - primär die beiden Werke von Houssaye und Lachouque (Letzteres ist ja nicht so bekannt) über Iéna angeschaut.

    Vor allem Houssaye beschreibt ausführlich den Kampf der Brigade Treillard mit der preußisch-sächsischen Kavallerie und der folgenden Verfolgung der fliehenden Preußen/Sachsen bis an die Saale - dort mussten sich viele mit ihrer Ausrüstung (plus Fahnen) ergeben. Houssaye schreibt

    Son chef (Louis Ferdinand ist gemeint) mort, l'un de ses deux généraux captif, ses débris en fuite au nord et à l'est, près de 3.000 hommes tués, blessés ou prisonniers laissés sur le champ de bataille avec 34 pièces de canon, 4 drapeaux et tous ses bagages, ...
    Lachouque schreibt

    De nombreux prisonniers et plusieurs drapeaux restent entre les mains des hussards et des fantassins.
    Ein Werk scheint - neben Foucart (den muss ich noch anschauen) - besonders interessant zu sein, nämlich die Studie von Henri Bonnal "De Rosbach à Iéna", die sogar einige Zeichnungen des Kavallerieangriffs Treillards enthält - leider habe ich diese Studie im Netz nicht gefunden. Außerdem arbeitet er - übrigens auch neben Höpfner - auch mit dem Journal des operatives du 5e corps d'armée aus dem Kriegsarchiv.

    Zu Jena muss ich noch schauen.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    „… bei dieser Gelegenheit wurden die beiden Fahnen verloren und von denen Husaren des 1sten Regiments (im Hottenroth steht des einen Regiments) genommen.“
    Kann es sein, dass Vogel hier irrtümlich das 1. Husaren-Regiment anstelle des 10. Husaren-Regiments nennt? Denn soviel ich weiss, kam das 1. bei Jena nicht in Kontakt mit dem Feind. Bucquoy jedenfalls schreibt folgendes (La Cavalerie Légère, Reprint Paris 1980, S.66):

    "En 1806, il fait la Campagne de Prusse et participe à l'escorte de l'Empereur en remplacement de la Cavalerie de la Garde qui n'a pas rejoint. N'ayant pas pu participer à la bataille d'Iéna, il est affecté à la poursuite infernale des colonnes prussiennes en déroute. Obligé d'être ramené à l'arrière pour être reconstitué, le 1er est cité au 28ème Bulletin de la Grande Armée."

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Ich habe nochmal den Hottenroth gelesen. Jetzt habe ich auch den zweiten Bericht des Majors von Vogel – von dem Hottenroth spricht – gefunden. Bei Thümmel ist das alles durcheinander in den Akten, da der Regimentskommandeur – OSL von Metzsch – ja nicht sein Regiment sondern ein Grenadierbataillon geführt hat, die Berichte aber dennoch an ihn gingen und der spätere Archivar nach Gutdünken unter Regiment oder Grenadierbataillon abheftete.

    Der 1.Gefechtsbericht des Majors Vogel ist vom 12.11.1806, wo nur von Gefangennahme und Abgabe von Gepäck und Waffen gesprochen wird. Der 2.Bericht zu den Fahnen – wozu er gesondert aufgefordert worden ist – datiert vom 02.12.1806. Ich zitiere aus letzterem: „… bei dieser Gelegenheit wurden die beiden Fahnen verloren und von denen Husaren des 1sten Regiments (im Hottenroth steht des einen Regiments) genommen.“

    Also doch im Kampf erbeutet. Schade!

    Einen Kommentar schreiben:


  • Da Capo
    antwortet
    Tellensohn,

    herzlichsten Dank für Deine Recherche. An die von Dir aufgeführten Quellen bin ich leider nicht gekommen.

    Nach dem Gefechtsberichten des Regiments Thümmel ist dieses Regiment beim Linksabmarsch mit Sektionen von französischer Kavallerie (leider keine nähere Beschreibung) angefallen worden und musste sich – da es die Ordnung nicht wieder herstellen konnten – als kriegsgefangen erklären.
    Die beiden Fahnen gelangten damit durch Übergabe in französische Hände.

    Insofern die anderen Fahnen bei Jena auch durch Gefangennahme/Übergabe in französische Hände gekommen sind, so kann dies zum Teil erklären, warum es mit der Zuordnung der die Fahne erbeutenden Einheiten Schwierigkeiten gibt.

    Mal sehen, ob aus den anderen sächsischen Gefechtsberichten weiteres zu erfahren ist.

    P.S. Die Aussage Victors mit den 4 Bataillonen und 8 Fahnen wäre nur mit einer genaueren Angabe der Bataillone und der Fahnen einordenbar.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X