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Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

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  • #16
    Ich kann dieser Analyse nicht folgen, Quatre Bras war ein Desaster für den franz. Operationsplan - der Anfang vom Ende.

    Wellington konnte keine verbindliche Zusage machen - für die Unterstützung der Preußen.

    Blücher war der Meinung stark genug zu sein Napoleon allein anzunehmen, aber das war zu optimistisch wegen des Nichteintreffens von Bülow.

    Duch Quatre Bras waren wichtige französische Kräfte gebunden die eben gerade bei Ligny zur Vernichtung der Preußen hätten beitragen können.

    Ergo - Quatre Bras war eine taktische und strategische Schlappe für die Franzosen, Ligny ein wertloser Sieg.

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    • #17
      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      I
      Ergo - Quatre Bras war eine taktische und strategische Schlappe für die Franzosen, Ligny ein wertloser Sieg.
      (trotz meiner sehr rudimentären Kenntnisse der dortigen Geschehnisse melde ich mich mal und) Stimme HKDW zu. Ligny war ein Pyrrussieg. Napoleon hatte Verluste die er sich nicht leisten konnte aber dafür die Preussen immer noch am Hals. Auch wenn Quatre-Bras von Taktischer Wichtigkeit war, so muss man doch sehen, dass diese Stellung von keinerlei Bedeutung war solange die Allierten nur von einander getrennt waren, aber die Preussen nicht vernichtet.
      Das schlimmste was Napoleon passieren konnte passierte, seine schwachen Kräfte wurden abgenutzt ohne dass sich seine Gesamtsituation wesentlich verbesserte.
      Je l'ay emprins

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      • #18
        Nicht nur das, sie wurden gebunden und damit war ein entschiedender Sieg bei Ligny eben nicht möglich.

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        • #19
          Welche Sichtweise ist hier der Massstab?
          Die vom 18.05.2008 oder die vom 16./17.06.1815???

          Das Spiel dauert 90 Minuten.
          Da wollen einige in der Halbzeitpause schon das Ergebnis gewußt haben wollen???
          Zuletzt geändert von Mephisto; 18.05.2008, 00:24.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #20
            Wenn ich in der Halbzeit 10 : 0 führe, kann ich schon das Ergebnis ziemlich genau sagen, nämlich diejenigen die 10 : 0 führen gewinnen.

            Das Ziel Napoleons war doch zumindest eine der beiden gegnerischen Armeen entscheidend zu schlagen, so daß eine Konzentration der Kräft nicht mehr möglich war.

            Das wurde am 16.5. nicht erreicht, obwohl es möglich gewesen wäre, siehe Drouet - der kurz vor dem Eingreifen umdreht.

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            • #21
              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
              Wenn ich in der Halbzeit 10 : 0 führe, kann ich schon das Ergebnis ziemlich genau sagen, nämlich diejenigen die 10 : 0 führen gewinnen.
              10:0 ?

              folgende szenarien:

              - die preussen ziehen sich nach ligny ueber den rhein zurueck:
              waterloo wird ohne preussische hilfe von N gewonnen

              - waterloo læuft etwas anders ab: die englænder werden geschlagen, bevor die preussen eintreffen.

              es gab noch eine ganze reihe von møglichkeiten fuer einen anderen ausgang, 10:0 ist mehr als uebertrieben.

              gruss, muheijo

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              • #22
                war ja nur eine Feststellung dass man schon manche Fußballspiele ab der Halbzeit vorhersagen kann, natürlich nicht auf Quatre - Bras / Ligny bezogen.

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                • #23
                  jetzt ist ja doch noch ein bisschen Bewegung ins Spiel gekommen...

                  Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                  Welche Sichtweise ist hier der Massstab?
                  Die vom 18.05.2008 oder die vom 16./17.06.1815???
                  mir geht es darum ob Wellington und Ney ihre Tagesbefehle erfüllt haben oder nicht. dass Quatre-Bras taktisch ein Sieg Wellingtons war ist allgemein hin bekannt und steht auch nicht zur Debatte. man kann aber auch die Schlacht verlieren aber trotzdem den Krieg gewinnen.

                  wufis Meinung zu Ligny teile ich voll, ansonstehen sehe ich Quatre-Bras genauso wie muheijo. was ich immer noch nicht kenne sind Neys Befehle. hat Ney Wellington von Ligny ferngehalten oder umgekehrt?

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                  • #24
                    Wie waren dann also die Tagesbefehle?
                    Zuletzt geändert von HKDW; 18.05.2008, 21:55.

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                    • #25
                      Befehle Napoleons an Ney am 16.Juni 1815

                      Hallo allerseits,

                      Ich habe die deutsche Übersetzung (Gerson) der Befehle an Ney vom 16.06.1815
                      aus der Verteidigungsschrift von Charles Gamot (dem Schwager Neys):

                      "Widerlegung dessen, was in der Schrift Der Feldzug von 1815 vom General Gourgaud den Marschall Ney betrifft"
                      (Refutation, en ce qui concerne le ma’l Ney, de l’ouvrage ayant pour titre: Campagne de 1815, ou relation des operations militaires qui ont lieu pendant les cent jours, par le generAL Gourgaud; ecrit a Saint-Helene, Paris, 1818)

                      Diese "offiziellen" vier Befehle werden (zumindest) sowohl von Clausewitz als auch von Uffindell wiedergegeben.

                      1. Befehl
                      Charleroi, den 16. Juni 1815 (KEINE UHRZEIT! Empfang nach Uffindell ca. 11:00 Uhr)
                      Herr Marschall, der Kaiser hat dem Grafen von Valmy, Anführer des dritten Kavalleriekorps, befohlen, sich zusammenzuziehen, und gegen Gosselies zu wenden, wo er zu Ihrer Disposition sein wird.
                      Die Meinung S.M. ist, dass die Kavallerie der Garde, die auf den Weg nach Brüssel geschickt worden, zurückbleibe, und sich mit der übrigen kaiserlichen Garde wieder vereinige; aber damit sie keine rückgängige Bewegung mache, können Sie dieselbe, nachdem sie in der Linie ersetzt ist, etwas zurücklassen, wo ihr Befehle während des Tages geschickt werden. Der Herr Generalleutnant Lefebvre-Desnouettes wird zu diesem Zweck einen Offizier schicken, um Befehle einzuholen.
                      Belieben Sie mich zu benachrichtigen, ob das erste Korps seine Bewegungen ausgeführt hat, und welches diesen Morgen die genaue Lage des ersten und zweiten Armeekorps und der beiden Kavalleriedivisionen, die Ihnen zugegeben sind, ist, indem Sie mich wissen lassen, wie viele Feinde sich vor Ihnen befinden, und was man erfahren hat.
                      Unterz. Der Major-General, Herzog von Dalmatien
                      2. Befehl
                      Charleroi, den 16. Juni 1815 (KEINE UHRZEIT! Empfang nach Uffindell ca. 12-12:30 Uhr)
                      Herr Marschall, ein Lancieroffizier meldet soeben dem Kaiser, dass der Feind Massen nach der Seite von Quatre-Bras zeige. Vereinigen Sie die Korps der Grafen Reille und d’Erlon, und das des Grafen von Valmy, der sich in diesem Augenblick in Bewegung setzt, um zu Ihnen zu stoßen. Mit diesen Streitkräften werden Sie alle feindlichen Korps, die sich zeigen werden, schlagen und vernichten. Blücher war gestern n Namur, und es ist wahrscheinlich, dass er Truppen gegen Quatre-Bras geschickt habe; also haben Sie nur mit dem zu tun, was von Brüssel kommt.
                      Der Marschall Grouchy führt die Bewegung nach Sombreffe aus, die ich Ihnen angezeigt habe, und der Kaiser begibt sich nach Fleurus; dorthin haben Sie Ihre neuen Berichte an S.M.zu richten.
                      Unterz. Der Reichsmarschall, Major-General, Herzog von Dalmatien
                      3. Befehl
                      vorwärts Fleurus, den 16. Juni 1815, um 2 Uhr (Empfang nach Uffindell ca. 16:00 Uhr)
                      Herr Marschall, der Kaiser trägt mir auf, Sie zu benachrichtigen, dass der Feind ein Korps Truppen zwischen Sombreffe und Brye gesammelt hat, und das der Herr Marschall Grouchy dasselbe mit dem dritten und vierten Korps angreifen wird. Der Wille S.M. is, dass Sie ebenfalls angreifen, was sich vor Ihnen befindet, und dass Sie sich, nachdem Sie es mit Nachdruck zurückgeworfen, sich gegen uns ziehen, um dazu beizutragen, das Korps, von dem ich sprach, einzuschließen. Wenn dieses Korps früher durchbrochen wäre, so würde S.M. in Ihre Richtung manövrieren lassen, um gleichfalls Ihre Operationen zu beschleunigen. Benachrichtigen Sie sofort den Kaiser von Ihren Dispositionen, und von dem, was sich in Ihrer Front zuträgt.
                      Unterz. Der Major-General, Reichsmarschall Herzog von Dalmatien
                      4. Befehl
                      vorwärts Fleurus, den 16. Juni 1815, ein Viertel vor 4:00 Uhr (Empfang nach Uffindell ca. 17:30 Uhr)
                      Herr Marschall, Ich habe Ihnen vor einer Stunde geschrieben, dass der Kaiser den Feind um halb drei Uhr in der Stellung, die er zwischen St.Amand und Brye genommen hat, angreifen würde. In diesem Augenblick ist das Gefecht sehr heftig. S.M. beauftragt mich, Ihnen zu sagen, dass sie alsbald manövrieren sollen, so dass Sie den rechten Flügel des Feindes umwickeln, und mit Heftigkeit in seinen Rücken fallen.Diese Armee ist verloren, wenn Sie mit Nachdruck agieren; das Schicksal Frankreichs ist in Ihren Händen. Daher zögern Sie nicht einen Augenblick, die Bewegung, die Ihnen der Kaiser befiehlt, auszuführen, und richten Sie sich nach den Höhen von Brye und St. Amand, um zu einem vielleicht entscheidenden Sieg mitzuwirken.
                      Der Feind ist getroffen, im Augenblick wo er sich mit den Engländern zu vereinigen sucht.
                      Unterz. Der Major-General, Herzog von Dalmatien
                      Dazwischen hat es diverse handschriftliche Befehle N's gegeben, die auch nicht im Ordre-Buch Soults zu finden sind.
                      Sie sind in der Regel kurzgefasste Wiederholungen der offiziellen Befehle.
                      Sie wurden durch Adjutanten wie Forbin-Jason, Laurent und La Bedoyere überbracht.
                      Zum Teil sind sie auch noch erhalten (siehe dazu Chandler, 13:00 Uhr order-Faksimile)
                      Zuletzt geändert von Mephisto; 21.05.2008, 00:30.
                      Gruß
                      Mephisto

                      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                      • #26
                        Hm, wenn ich das so richtig lese, war Quatre Bras dann ein kompletter Fehlschlag.

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                        • #27
                          Chapeau Mephisto wieder einmal für die Bereitstellung dieser wichtigen Dokumente ... ich schau' mal in den Dispatches von Wellington, ob sich dessen "akute" Sicht auch so rekonstruieren lässt.

                          Vor dem Hintergrund der von Dir gelisteten Befehle 3 und 4 ist für Ney ein Nichterfüllen des Auftrags zu konstatieren ... ich würde dann noch nicht von einem kompletten Fehlschlag reden, aber strategisch hat Hans-Karl ja schon den richtigen Ansatz gebracht: die "Vernichtung" einer der beiden Armeen, die getrennt von den Franzosen gefasst wurden, ist nicht gelungen!

                          Schöne Grüße
                          markus stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • #28
                            er hat weder die Truppen - die vor ihm lagen vernichtet - noch die Preußen in der rechten Flanke angegriffen.

                            Kommentar


                            • #29
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              er hat weder die Truppen - die vor ihm lagen vernichtet - noch die Preußen in der rechten Flanke angegriffen.
                              ...und den briten ist es nicht gelungen, den preussen zu hilfe zu eilen - sie mussten sich vielmehr richtung bruessel zurueckziehen.

                              gruss, muheijo

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                              • #30
                                Wellingtons Dispatches

                                So, ich habe mir mal die Dispatches von Wellington vorgenommen, zumindest diejenigen welche von Gurwood veröffentlicht wurden ... leider nix zum strategischen Hintergrund zu Quatre Bras; was mich aber auch nicht verwundert, da Wellington hier doch "überrascht" wurde.

                                Ich habe das aber als Anlass genommen, den ersten ausführlicheren Bericht Wellingtons, den er schon am 19. Juni abgeschickt hat, im kompletten Wortlauf auf unserem 1815er Portal zu veröffentlichen ... siehe http://www.1815.napoleon-online.com/...d=17&Itemid=40

                                Interessant auf jeden Fall die beigefügten Verlustlisten und wie hoch doch seine Einschätzung des Preußischen Anteils am Sieg der Schlacht von Waterloo war, v.a. die des Einsatzes von Bülow.

                                Schöne Grüße
                                Markus Stein
                                "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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