Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

[HKDW]

war ja nur eine Feststellung dass man schon manche Fußballspiele ab der Halbzeit vorhersagen kann, natürlich nicht auf Quatre - Bras / Ligny bezogen.

[muheijo]

Wenn ich in der Halbzeit 10 : 0 führe, kann ich schon das Ergebnis ziemlich genau sagen, nämlich diejenigen die 10 : 0 führen gewinnen.

10:0 ?

folgende szenarien:

- die preussen ziehen sich nach ligny ueber den rhein zurueck:
waterloo wird ohne preussische hilfe von N gewonnen

- waterloo læuft etwas anders ab: die englænder werden geschlagen, bevor die preussen eintreffen.

es gab noch eine ganze reihe von møglichkeiten fuer einen anderen ausgang, 10:0 ist mehr als uebertrieben.

gruss, muheijo

[HKDW]

Wenn ich in der Halbzeit 10 : 0 führe, kann ich schon das Ergebnis ziemlich genau sagen, nämlich diejenigen die 10 : 0 führen gewinnen.

Das Ziel Napoleons war doch zumindest eine der beiden gegnerischen Armeen entscheidend zu schlagen, so daß eine Konzentration der Kräft nicht mehr möglich war.

Das wurde am 16.5. nicht erreicht, obwohl es möglich gewesen wäre, siehe Drouet - der kurz vor dem Eingreifen umdreht.

[Mephisto]

Welche Sichtweise ist hier der Massstab?
Die vom 18.05.2008 oder die vom 16./17.06.1815???

Das Spiel dauert 90 Minuten.
Da wollen einige in der Halbzeitpause schon das Ergebnis gewußt haben wollen???

[HKDW]

Nicht nur das, sie wurden gebunden und damit war ein entschiedender Sieg bei Ligny eben nicht möglich.

[wufi]

I
Ergo - Quatre Bras war eine taktische und strategische Schlappe für die Franzosen, Ligny ein wertloser Sieg.

(trotz meiner sehr rudimentären Kenntnisse der dortigen Geschehnisse melde ich mich mal und) Stimme HKDW zu. Ligny war ein Pyrrussieg. Napoleon hatte Verluste die er sich nicht leisten konnte aber dafür die Preussen immer noch am Hals. Auch wenn Quatre-Bras von Taktischer Wichtigkeit war, so muss man doch sehen, dass diese Stellung von keinerlei Bedeutung war solange die Allierten nur von einander getrennt waren, aber die Preussen nicht vernichtet.
Das schlimmste was Napoleon passieren konnte passierte, seine schwachen Kräfte wurden abgenutzt ohne dass sich seine Gesamtsituation wesentlich verbesserte.

[HKDW]

Ich kann dieser Analyse nicht folgen, Quatre Bras war ein Desaster für den franz. Operationsplan - der Anfang vom Ende.

Wellington konnte keine verbindliche Zusage machen - für die Unterstützung der Preußen.

Blücher war der Meinung stark genug zu sein Napoleon allein anzunehmen, aber das war zu optimistisch wegen des Nichteintreffens von Bülow.

Duch Quatre Bras waren wichtige französische Kräfte gebunden die eben gerade bei Ligny zur Vernichtung der Preußen hätten beitragen können.

Ergo - Quatre Bras war eine taktische und strategische Schlappe für die Franzosen, Ligny ein wertloser Sieg.

[muheijo]

jetzt sehe ich das aber schon ein bischen anders:

Nichts, Wellington konnte sich mit Blücher vereinigen ,...

1. dass Wellington sich mit Bluecher vereinigen konnte bzw. umgekehrt (!), lag ja wohl nicht am Ausgang bei Quatre Bras, sondern an der nachlæssigen frz. Verfolgung der geschlagenen Preussen nach der Schlacht von Ligny.
Wellington hat die Vereinigung mit den Preussen wirklich nicht dem Ausgang von Quatre Bras zu verdanken, sondern nur der Rueckzugs-Entscheidung der Preussen nach Ligny.

und dazu hatte Quatre Bras schön die französischen Kräfte gebunden,...

2. und auch hier genau umgekehrt: Wellington konnte Bluecher nicht bei Ligny zu Hilfe kommen.
(was ja anscheinend beabsichtigt oder zumindest zugesagt war)

Gruss, muheijo

[HKDW]

Was denn? Nichts, Wellington konnte sich mit Blücher vereinigen und dazu hatte Quatre Bras schön die französischen Kräfte gebunden, siehe Drouet, eine richtige Katastrophe für die Armée du Nord.

Rien n'est aquis, tout reste à faire

[Latour-Maubourg]

nichts erreicht? sollen wir einfach ignorieren dass Wellington sich nach Mont St. Jean zurückzog und Napoleon seinen Vormarsch gegen Brüssel vorerst fortsetzen konnte? nichts erreicht sieht anders aus...

[HKDW]

die Franzosen haben gar nichts erreicht.

[Tiger]

Ich denke beide haben teilweise etwas erreicht, obwohl Wellington natürlich im Vorteil war.

[Leon]

Hallo da gebe ich euch Recht, die Befehle sind wirkl. zweideutig bzw. was auch die Tatsachen zeigen. Meiner Meinung nach war der Feldzug eh zum Scheitern verurteilt, weil Napoleon nicht es beendet hat,was er begonnen hatte. Und damit meinte ich die voll Vernichtung der preuß. Streitkräfte.Meiner Meinung sollte die Hauptmacht der Franzosen die Preußen verfolgen. Ney's Befehle müssten nur lauten :" Wellington in Schach zu halten" Napoleons Ziel war es,wir ihr schon gesagt hattet, die feindl. Heere getrennt zu bekämpfen. Außerdem würde Napoleon durch solche Maßnahmen,Wellington zur Offensive zwingen und damit im Vorteil sein. Wellington kämpfte meisten aus der Defensive herraus. Durch die Zerschlagung der Preußen,könnten die Franzosen sich das Feld aussuchen oder Wlelington bis zum Kanal zurück drängen. Letzten Endes glaub ich würden sich die Engländer zurückziehen, auf ihre Insel und Napoleom hätte keine große Schlacht gegen diese führen müssen.

[Latour-Maubourg]

Ok, die alliierte Sicht der Dinge ist ja erstmals genügend zur Geltung gekommen, was mich auch interessiert ist der Franz. Plan. Soweit ich weiss war es Napoleons Ziel die Verbündeten Einzeln zu schlagen, was im Fall von Ligny ja auch gelang, da auch Wellington es verfehlte in die Flanke der Franzosen zu kommen. auch wenn Ney nicht Wellington taktisch besiegt hatte, hatte Napoleon doch seinen Triumph und der Franz. Vormarsch ging erstmal weiter - auch bzw. vor allem gegen die Engländer. Dementsprechend kann ich davon ausgehen dass die Franzosen am Ende des Tages trotz allem ihre Ziele erreicht ahben, wenn auch nicht so Entscheidend wie vielleicht erhofft. Was ich mich vor allem Frage ist ob Ney mit seinen Truppen überhaupt in der Lage war Wellingtons gesammte Armee zu besiegen bzw die versprochene Vorhut von 20.000 Mann ODER nur aufzuhalten damit Napoleon ausreichend Zeit hat die Preußen zu schlagen. Neys Befehle sind hier für mich ausschlaggebend. laut Napoleon-series.org soll sein Befehl gewesen sein Wellington zu schlagen und dann mit seinen Truppen Blücher bei Ligny in die Flanke zu fallen um den Preußen eien Entscheidende Neiderlage zuzufügen, was ich für sehr unrealistisch halte. Falls Ney nur den Auftrag hatte die Engländer aufzuhalten war die Schlacht doch erfolgreich für die Franzosen, man müsste das aber noch mit den exakten Befehlen Wellingtons vergleichen bzw seinem Versprechen Blücher gegenüber was und wieviele Truppen nun wo zur Utnerstützung kommen sollten. Wenn es nur seien Aufgabe war mit 20.000 Mann Quatre-Bras zu erreichen kann man das immerhin noch als Erfolg seitens Wellingtons ansehn obwohl eine tatsächliche Unterstützung nicht zu Stande kam.

[schluppkothen]

ja, aber was war dann der Grund für Wellington überhaupt erst bis Quatre-Bras vorzumarschieren, nur um sich dann wieder zurückzuziehen? gab es nicht ein (mündliches) Versprechen Blücher zu Hilfe zu kommen? was genau waren Neys Befehle? sollte er Wellington aufhalten oder Blüchers Flanke angreifen zusammen mit d'Erlons Corps? ich denke es ist sicher zu sagen dass Blüchers Niederlage bei Ligny nicht geplant war und die Vereinigung bei Mont St.Jean/Plancenoit wohl eher "Plan B" war.

Es war anscheinend eine Aneinanderreihung von Umständen die nicht geplant waren. Wellington wurde anscheinend von der Nachricht überrascht, dass die Franzen vorrücken und die Preußen schon in heftige Gefechte verwickelt seien. "Seine Truppen lagen ruhig in weitläufigen Kantonements"
Am 15.6. Abends erließ er den Befehl sich zum Marsch in Bereitschaft zu setzen, wartete aber noch ab ob sich nicht aus Richtung Mons feindliche Kolonnen näherten. Erst um Mitternacht zeigte sich das dies nicht der Fall sei, " so erhielten seine Truppen Befehle zum schleunigen Aufbruch und Linksabmarsch zur Vereinigung bei Quatre bras"

Wellington sagt Blücher die Hilfe von ca 20.000 Mann zu, die aber erst Abends eintreffen können. Das bewog Blücher unter anderem dazu den Franzosen bei Ligny ein Schlacht zu liefern. Er wollte den Engländern Zeit zu der verspäteten Vereinigung verschaffen und Zeit zur Vereinigung des eigenen Kriegsheeres gewinnen.

Leider hatte Wellington geglaubt, das seine Truppen sich schneller vereinigt am 16.6. Abend aufstellen könnten. Klappte aber nicht weil "allein die Standquartiere der Heerestheile waren zu entfernt, und besonders konnte die Reiterei, welche bei Mons und Grammont gestanden hatte, nicht eintreffen, die vereinigung des niederländischen Kriegsheeres wurde nicht bewirkt,die dem Feldmarschall Blücher zugesagte Unterstützung konnte ihm am ASbend nicht gesendet werden, um so weniger, weil die hier vereinigten Streitkräfte von 20-30.000 Mann im heftigsten Gefechte mit den Franzosenbegriffen waren." (Bei Quatre bras)

Tja, und Blücher schlug sich bei Ligny weil er glaubte die Engländer werden den Franzosen in die li. Flanke gehen. So waren sie alle in gutem Glauben.....

In Anführungsstrichen ist Plotho zitiert