Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • #31
    vielen dank fuer den bericht und das 1815 portal ... wusste gar nicht, das es das gibt... wau, was fuer eine arbeit ihr euch macht. klasse.

    einen satz daraus fand ich dann ganz bezeichnend zur stuetzung meiner ansicht:

    "and I was not able to assist them as I wished, as I was attacked myself, and the troops, the cavalry in particular, which had a long distance to march, had not arrived."

    also, ein kompletter fehlschlag war quatre bras denn nun nicht. das man mehr hætte draus machen kønnen bzw. muessen: o.k.

    gruss, muheijo

    Kommentar


    • #32
      Napoleons Brief an Ney am Vormittag des 16.06.1815

      Aus F. de Bas, La campagne de 1815, Brüssel, 1908, Tome 1 (Dank an Markus!!!)
      der Brief des Kaisers an Ney mit den allgemeinen Dispositionen.

      Geschrieben : zwischen 8 :00 und - 9:00 Uhr morgens am 16.06.1815 in Charleroi.
      Enigetroffen ca. 11 :00 Uhr morgens in Gosselies.

      Mon Cousin,

      Je vous envoie mon aide de camp, le général Flahaut, qui vous porte la présente lettre. Le major général a du vous donner des ordres, mais vous recevrez les miens plus tôt, parée que mes officiers vont plus vite que les siens. Vous recevrez l’ordre de mouvement du jour, mais je veux vous en écrire en détail, parce que c’est de la plus haute importance.

      Je port le maréchal Grouchy avec les 3e et 4e corps d’infanterie sur Somreffe; je porte ma garde a Fleurus et j’y serai de ma personne a midi. J’y attaquerai l’ennemi si je le rencontre et j’éclairerai la route jusqu’a Gembloux. La, d’âpres ce qui se passera, je prendrai mon parti, peut-être a 3 heures après-midi, peut-être ce soir. Mon intention est que, immédiatement âpres que j’aurai pris mon parti, vous soyez prêt à marcher sur Bruxelles. Je vous appuierai avec le garde qui sera a Fleurus ou a Sombreffe, et je désisterais arriver a Bruxelles demain matin. Vous vous mettriez en marche ce soir même, si je prends mon parti d’assez bonne heure, pour que vous puissiez en être informe de jour et faire ce soir 3 ou 4 lieues et être demain a 7 heures du matin a Bruxelles. Vous pouvez done disposer vos troupes de la manière suivante:
      Un division, a 2 lieues (9 kilomètres) en avant des Quatre-Chemins (Quatre-Bras) s’il n’y a pas d’inconvénient ; 6 divisions d’infanterie autour des Quarte-Chemins et 1 division à Marbais, afin que je puisse l’attirer a moi a Sombreffe si j’en avais besoin ; elle ne retarderait d’ailleurs pas votre marche. Le corps du comte de Valmy, qui a 3,000 cuirassiers d’élite, a l’intersection du chemin des Romains et de celui de Bruxelles, afin que je puisse l’attirer a moi, si j’en avais besoin. Aussitôt que mon parti sera pris, vous lui enverrez l’ordre de venir vous rejoindre. Je désirerais avoir avec moi la division de la garde que commande le général Lefebvre-Desnouettes et je vous envoie les 2 divisions du corps du comte de Valmy pour la remplacer. Mais, dans mon projet actuel, je préfère placer le comte de Valmy de maniée a le rappeler su j’en avais besoin et ne point faire de fausses marches au général Lefebvre-Desnouettes, puisqu’il est probable que je me déciderai ce soir à marcher sur Bruxelles avec la garde. Cependant, couvrez la division Lefebvre par les divisions de cavalerie d’Erlon et de Reille afin de ménager la garde : s’il y avait quelque échauffourée avec les Anglais, il est préférable que ce soit sur la ligne que sur la garde. J’ai adopte comme principe général pendant cette campagne de diviser mon armée en deux ailes et une réserve. Votre aile sera compose des 4 divisions du 1er corps, des 4 divisions du 2e corps, de 2 divisions de cavalerie légère et de 2 divisions du corps de Valmy. Cela ne doit pas être loin de 45,000 à 50,000 hommes. [nach de Bas nur 38.000)]
      Le maréchal de Grouchy aura à peu prés la même force et commandera l’aile droite. La garde formera la réserve et je me porterai sur l’une ou l’autre aile selon les circonstances.
      Le major général donne les ordres les plus précis pour qu’il n’y ait aucune difficulté sur l’obéissance a vos ordres lorsque vous serez détache, les commandants de corps devant prendre mes ordres directement quand je me trouve présent. Selon les circonstances, j’affaiblirai l’une ou l’autre aile en augmentant ma réserve. Vous sentez assez l’importance attachée a la prise de Bruxelles. Cela pourra d’ailleurs donner lieu à des incidents, car un mouvement aussi prompt et aussi brusque isolera l’armée anglaise de Mons, Ostende, etc. Je désire que vos dispositions soient bien faites pour qu’au premier ordre vos 8 divisions puissent marcher rapidement et sans obstacle sur Bruxelles.
      Napoléon
      Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 00:41.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

      Kommentar


      • #33
        Guten Abend Euch,

        Die Befehle des kaiserlichen HQ (1-4, s.o.) sind vom Nebel des Krieges und dem Tagesgeschehen geprägt.
        Das mehr hätte erreicht werden können ,ist unstrittig und wurde Ney + Napoleon - zu Recht oder zu Unrecht -
        auch vorgeworfen.
        Das viel weniger hätte erreicht werden können, ist sicherlich beachtenswert!

        Wenn ich das obige lese, dann komme ich zu dem Schluß, dass das vorrangige Ziel Napoleons für den 16ten
        gewesen ist, die Engländer von den Preussen fern zu halten und eine siegreiche Schlacht zu schlagen..
        Hierbei wird Quatre-Bras als Zielpunkt nur am Rande erwähnt.
        Napoleon konnte zu diesem Zeitpunkt nicht wissen, dass dieser Punkt überhaupt verteidigt werden würde.
        (Die Engländer haben dies auch nur dem Marschall Zufall und seinen Niederländern zu danken. ;-)
        Er (N) scheint jedenfalls nicht davon ausgegangen zu sein.
        Eine Doppelschlacht wurde nicht erwartet.
        Ein "einfacher"(1) Sieg des rechten oder linken Flügels war angestrebt.

        Insofern wurde das Tagesziel in zweifacher Hinsicht sicherlich erreicht.
        Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 00:56.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

        Kommentar


        • #34
          Wer war weiterhin auf dem Vormarsch?
          Wer war heute geschlagen worden?
          Wer war auf dem Rückzug?
          Wer behielt die strategische Initiative?

          Um bei unserem Fussballspiel zu bleiben:
          1. In wessen Häfte wurde gespielt?
          2. Wer hatte die größerene Spielanteile?
          3. Wer hatte ein Tor geschossen?

          Kein Grund für 'ne Flasche Schampus am 16ten abends?

          Für Napoleon nur deshalb nicht, weil ihm hier am 16ten ein noch spektakulärer Sieg gegen die Preussen
          erschienen war - noch spektkulärer als tatsächlich errungen.
          D'Erlon im Rücken der Preussen wäre das i-Tüpfelchen gewesen.
          Besiegt oder Vernichtet - ein Unterschied, der sich am 18ten bemerkbar machen sollte.
          Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 01:53.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

          Kommentar


          • #35
            Na, der Nachtarbeiter war wieder aktiv

            Danke für den interessanten Befehl Napoleons an Ney vom 16. morgens - zeigt sehr deutlich, dass er nicht wusste, wo genau sich zumindest die Briten aufhielten, offensichtlich hielt der den Weg nach Brüssel noch für weitgehend frei.

            Aber damit war er ja nicht alleine, Wellington wurde ja auch ziemlich von den Franzosen bei Quatre Bras überrascht (siehe seine im Nachhinein sicher noch "optimierte" Darstellung), wenn nicht die Holländer hier standhaft geblieben wären, hätte Ney wohl wirklich in Brüssel einmarschieren können - allerdings wäre hierzu die Aufforderung Napoleons, am Abend dorthin zu marschieren wirklich zu spät gewesen.

            Ansonsten zeigt dieser Befehl exemplarisch die taktische Anordnung der Napoleonischen Aufmärsche ... zwei getrennte Flügel, dazwischen eine Reserve, die schnell an den Flügel geworfen werden kann, wo eine numerische Überlegenheit erzielt und die gegnerischen Truppen dieses Flügels geschlagen werden sollten.

            Aber zurück zu Quatre Bras ... aufgearbeitet haben wir ja jetzt die Anordnungen, zur endgültigen Beurteilung des Ergebnisses (des Standes vom Fußballspiel) müssten jetzt die Eindrücke Napoleons vom 16. abends bzw. 17. sein - sprich: wie sicher war er sich, die Preußen wirklich "vernichtet" zu haben und nun nur noch die Engländer alleine vor sich zu haben.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

            Kommentar


            • #36
              so wie ich das sehe war es also ein strategisches Unentschieden, Wellington & Ney haben beide ihre Ziele nicht erreicht. Wellington hat zwar taktisch gesiegt, musste sich aber wieder zurückziehen, also kann man generell durchaus von einem Unentschieden reden. wie ich aus den Befehlen herauslese war es fast ein zweites Jena & Auerstädt, da hat Napoleon ja auch nicht gerechnet dass Davout solchen Ärger am Hals haben würde, nur mit dem Unterschied dass er mehr daraus gemacht hat. trotzdem würde ich sagen dass Quatre-Bras mehr ein Versagen von Napoleon und nicht Ney war. wie bei Jena & Auerstädt verkannte er die gegnerische Disposition, vor allem in Bezug auf die Armee der Niederlande. Ney sollte ja nicht nur Wellington schlagen sondern auch bei Ligny mitkämpfen - retrospektiv ein Witz von einem Befehl.

              schliesse mich trotzdem Mephisto an, nach der Doppelschlacht von Quatre-Bras & Ligny waren die Franzosen immer noch im Vorteil, auch wenn sie eine gute Gelegenheit verpasst haben.

              Kommentar


              • #37
                Ja Napoleons exemplarischer Aufmarsch, nur er hatte die Fähigkeit verloren seine Kräfte auf den Punkt zu konzentrieren, ich kann hier ausnahmsweise nicht mit Mephisto einstimmen, das wesentliche Ziel die Vernichtung - wenigstens einer Armee wurde nicht erreicht.

                Kommentar

                Lädt...
                X