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Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

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  • HKDW
    antwortet
    Ja Napoleons exemplarischer Aufmarsch, nur er hatte die Fähigkeit verloren seine Kräfte auf den Punkt zu konzentrieren, ich kann hier ausnahmsweise nicht mit Mephisto einstimmen, das wesentliche Ziel die Vernichtung - wenigstens einer Armee wurde nicht erreicht.

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    so wie ich das sehe war es also ein strategisches Unentschieden, Wellington & Ney haben beide ihre Ziele nicht erreicht. Wellington hat zwar taktisch gesiegt, musste sich aber wieder zurückziehen, also kann man generell durchaus von einem Unentschieden reden. wie ich aus den Befehlen herauslese war es fast ein zweites Jena & Auerstädt, da hat Napoleon ja auch nicht gerechnet dass Davout solchen Ärger am Hals haben würde, nur mit dem Unterschied dass er mehr daraus gemacht hat. trotzdem würde ich sagen dass Quatre-Bras mehr ein Versagen von Napoleon und nicht Ney war. wie bei Jena & Auerstädt verkannte er die gegnerische Disposition, vor allem in Bezug auf die Armee der Niederlande. Ney sollte ja nicht nur Wellington schlagen sondern auch bei Ligny mitkämpfen - retrospektiv ein Witz von einem Befehl.

    schliesse mich trotzdem Mephisto an, nach der Doppelschlacht von Quatre-Bras & Ligny waren die Franzosen immer noch im Vorteil, auch wenn sie eine gute Gelegenheit verpasst haben.

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  • admin
    antwortet
    Na, der Nachtarbeiter war wieder aktiv

    Danke für den interessanten Befehl Napoleons an Ney vom 16. morgens - zeigt sehr deutlich, dass er nicht wusste, wo genau sich zumindest die Briten aufhielten, offensichtlich hielt der den Weg nach Brüssel noch für weitgehend frei.

    Aber damit war er ja nicht alleine, Wellington wurde ja auch ziemlich von den Franzosen bei Quatre Bras überrascht (siehe seine im Nachhinein sicher noch "optimierte" Darstellung), wenn nicht die Holländer hier standhaft geblieben wären, hätte Ney wohl wirklich in Brüssel einmarschieren können - allerdings wäre hierzu die Aufforderung Napoleons, am Abend dorthin zu marschieren wirklich zu spät gewesen.

    Ansonsten zeigt dieser Befehl exemplarisch die taktische Anordnung der Napoleonischen Aufmärsche ... zwei getrennte Flügel, dazwischen eine Reserve, die schnell an den Flügel geworfen werden kann, wo eine numerische Überlegenheit erzielt und die gegnerischen Truppen dieses Flügels geschlagen werden sollten.

    Aber zurück zu Quatre Bras ... aufgearbeitet haben wir ja jetzt die Anordnungen, zur endgültigen Beurteilung des Ergebnisses (des Standes vom Fußballspiel) müssten jetzt die Eindrücke Napoleons vom 16. abends bzw. 17. sein - sprich: wie sicher war er sich, die Preußen wirklich "vernichtet" zu haben und nun nur noch die Engländer alleine vor sich zu haben.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • Mephisto
    antwortet
    Wer war weiterhin auf dem Vormarsch?
    Wer war heute geschlagen worden?
    Wer war auf dem Rückzug?
    Wer behielt die strategische Initiative?

    Um bei unserem Fussballspiel zu bleiben:
    1. In wessen Häfte wurde gespielt?
    2. Wer hatte die größerene Spielanteile?
    3. Wer hatte ein Tor geschossen?

    Kein Grund für 'ne Flasche Schampus am 16ten abends?

    Für Napoleon nur deshalb nicht, weil ihm hier am 16ten ein noch spektakulärer Sieg gegen die Preussen
    erschienen war - noch spektkulärer als tatsächlich errungen.
    D'Erlon im Rücken der Preussen wäre das i-Tüpfelchen gewesen.
    Besiegt oder Vernichtet - ein Unterschied, der sich am 18ten bemerkbar machen sollte.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 01:53.

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  • Mephisto
    antwortet
    Guten Abend Euch,

    Die Befehle des kaiserlichen HQ (1-4, s.o.) sind vom Nebel des Krieges und dem Tagesgeschehen geprägt.
    Das mehr hätte erreicht werden können ,ist unstrittig und wurde Ney + Napoleon - zu Recht oder zu Unrecht -
    auch vorgeworfen.
    Das viel weniger hätte erreicht werden können, ist sicherlich beachtenswert!

    Wenn ich das obige lese, dann komme ich zu dem Schluß, dass das vorrangige Ziel Napoleons für den 16ten
    gewesen ist, die Engländer von den Preussen fern zu halten und eine siegreiche Schlacht zu schlagen..
    Hierbei wird Quatre-Bras als Zielpunkt nur am Rande erwähnt.
    Napoleon konnte zu diesem Zeitpunkt nicht wissen, dass dieser Punkt überhaupt verteidigt werden würde.
    (Die Engländer haben dies auch nur dem Marschall Zufall und seinen Niederländern zu danken. ;-)
    Er (N) scheint jedenfalls nicht davon ausgegangen zu sein.
    Eine Doppelschlacht wurde nicht erwartet.
    Ein "einfacher"(1) Sieg des rechten oder linken Flügels war angestrebt.

    Insofern wurde das Tagesziel in zweifacher Hinsicht sicherlich erreicht.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 00:56.

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  • Mephisto
    antwortet
    Napoleons Brief an Ney am Vormittag des 16.06.1815

    Aus F. de Bas, La campagne de 1815, Brüssel, 1908, Tome 1 (Dank an Markus!!!)
    der Brief des Kaisers an Ney mit den allgemeinen Dispositionen.

    Geschrieben : zwischen 8 :00 und - 9:00 Uhr morgens am 16.06.1815 in Charleroi.
    Enigetroffen ca. 11 :00 Uhr morgens in Gosselies.

    Mon Cousin,

    Je vous envoie mon aide de camp, le général Flahaut, qui vous porte la présente lettre. Le major général a du vous donner des ordres, mais vous recevrez les miens plus tôt, parée que mes officiers vont plus vite que les siens. Vous recevrez l’ordre de mouvement du jour, mais je veux vous en écrire en détail, parce que c’est de la plus haute importance.

    Je port le maréchal Grouchy avec les 3e et 4e corps d’infanterie sur Somreffe; je porte ma garde a Fleurus et j’y serai de ma personne a midi. J’y attaquerai l’ennemi si je le rencontre et j’éclairerai la route jusqu’a Gembloux. La, d’âpres ce qui se passera, je prendrai mon parti, peut-être a 3 heures après-midi, peut-être ce soir. Mon intention est que, immédiatement âpres que j’aurai pris mon parti, vous soyez prêt à marcher sur Bruxelles. Je vous appuierai avec le garde qui sera a Fleurus ou a Sombreffe, et je désisterais arriver a Bruxelles demain matin. Vous vous mettriez en marche ce soir même, si je prends mon parti d’assez bonne heure, pour que vous puissiez en être informe de jour et faire ce soir 3 ou 4 lieues et être demain a 7 heures du matin a Bruxelles. Vous pouvez done disposer vos troupes de la manière suivante:
    Un division, a 2 lieues (9 kilomètres) en avant des Quatre-Chemins (Quatre-Bras) s’il n’y a pas d’inconvénient ; 6 divisions d’infanterie autour des Quarte-Chemins et 1 division à Marbais, afin que je puisse l’attirer a moi a Sombreffe si j’en avais besoin ; elle ne retarderait d’ailleurs pas votre marche. Le corps du comte de Valmy, qui a 3,000 cuirassiers d’élite, a l’intersection du chemin des Romains et de celui de Bruxelles, afin que je puisse l’attirer a moi, si j’en avais besoin. Aussitôt que mon parti sera pris, vous lui enverrez l’ordre de venir vous rejoindre. Je désirerais avoir avec moi la division de la garde que commande le général Lefebvre-Desnouettes et je vous envoie les 2 divisions du corps du comte de Valmy pour la remplacer. Mais, dans mon projet actuel, je préfère placer le comte de Valmy de maniée a le rappeler su j’en avais besoin et ne point faire de fausses marches au général Lefebvre-Desnouettes, puisqu’il est probable que je me déciderai ce soir à marcher sur Bruxelles avec la garde. Cependant, couvrez la division Lefebvre par les divisions de cavalerie d’Erlon et de Reille afin de ménager la garde : s’il y avait quelque échauffourée avec les Anglais, il est préférable que ce soit sur la ligne que sur la garde. J’ai adopte comme principe général pendant cette campagne de diviser mon armée en deux ailes et une réserve. Votre aile sera compose des 4 divisions du 1er corps, des 4 divisions du 2e corps, de 2 divisions de cavalerie légère et de 2 divisions du corps de Valmy. Cela ne doit pas être loin de 45,000 à 50,000 hommes. [nach de Bas nur 38.000)]
    Le maréchal de Grouchy aura à peu prés la même force et commandera l’aile droite. La garde formera la réserve et je me porterai sur l’une ou l’autre aile selon les circonstances.
    Le major général donne les ordres les plus précis pour qu’il n’y ait aucune difficulté sur l’obéissance a vos ordres lorsque vous serez détache, les commandants de corps devant prendre mes ordres directement quand je me trouve présent. Selon les circonstances, j’affaiblirai l’une ou l’autre aile en augmentant ma réserve. Vous sentez assez l’importance attachée a la prise de Bruxelles. Cela pourra d’ailleurs donner lieu à des incidents, car un mouvement aussi prompt et aussi brusque isolera l’armée anglaise de Mons, Ostende, etc. Je désire que vos dispositions soient bien faites pour qu’au premier ordre vos 8 divisions puissent marcher rapidement et sans obstacle sur Bruxelles.
    Napoléon
    Zuletzt geändert von Mephisto; 25.05.2008, 00:41.

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  • muheijo
    antwortet
    vielen dank fuer den bericht und das 1815 portal ... wusste gar nicht, das es das gibt... wau, was fuer eine arbeit ihr euch macht. klasse.

    einen satz daraus fand ich dann ganz bezeichnend zur stuetzung meiner ansicht:

    "and I was not able to assist them as I wished, as I was attacked myself, and the troops, the cavalry in particular, which had a long distance to march, had not arrived."

    also, ein kompletter fehlschlag war quatre bras denn nun nicht. das man mehr hætte draus machen kønnen bzw. muessen: o.k.

    gruss, muheijo

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  • admin
    antwortet
    Wellingtons Dispatches

    So, ich habe mir mal die Dispatches von Wellington vorgenommen, zumindest diejenigen welche von Gurwood veröffentlicht wurden ... leider nix zum strategischen Hintergrund zu Quatre Bras; was mich aber auch nicht verwundert, da Wellington hier doch "überrascht" wurde.

    Ich habe das aber als Anlass genommen, den ersten ausführlicheren Bericht Wellingtons, den er schon am 19. Juni abgeschickt hat, im kompletten Wortlauf auf unserem 1815er Portal zu veröffentlichen ... siehe http://www.1815.napoleon-online.com/...d=17&Itemid=40

    Interessant auf jeden Fall die beigefügten Verlustlisten und wie hoch doch seine Einschätzung des Preußischen Anteils am Sieg der Schlacht von Waterloo war, v.a. die des Einsatzes von Bülow.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    er hat weder die Truppen - die vor ihm lagen vernichtet - noch die Preußen in der rechten Flanke angegriffen.
    ...und den briten ist es nicht gelungen, den preussen zu hilfe zu eilen - sie mussten sich vielmehr richtung bruessel zurueckziehen.

    gruss, muheijo

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  • HKDW
    antwortet
    er hat weder die Truppen - die vor ihm lagen vernichtet - noch die Preußen in der rechten Flanke angegriffen.

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  • admin
    antwortet
    Chapeau Mephisto wieder einmal für die Bereitstellung dieser wichtigen Dokumente ... ich schau' mal in den Dispatches von Wellington, ob sich dessen "akute" Sicht auch so rekonstruieren lässt.

    Vor dem Hintergrund der von Dir gelisteten Befehle 3 und 4 ist für Ney ein Nichterfüllen des Auftrags zu konstatieren ... ich würde dann noch nicht von einem kompletten Fehlschlag reden, aber strategisch hat Hans-Karl ja schon den richtigen Ansatz gebracht: die "Vernichtung" einer der beiden Armeen, die getrennt von den Franzosen gefasst wurden, ist nicht gelungen!

    Schöne Grüße
    markus stein

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  • HKDW
    antwortet
    Hm, wenn ich das so richtig lese, war Quatre Bras dann ein kompletter Fehlschlag.

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  • Mephisto
    antwortet
    Befehle Napoleons an Ney am 16.Juni 1815

    Hallo allerseits,

    Ich habe die deutsche Übersetzung (Gerson) der Befehle an Ney vom 16.06.1815
    aus der Verteidigungsschrift von Charles Gamot (dem Schwager Neys):

    "Widerlegung dessen, was in der Schrift Der Feldzug von 1815 vom General Gourgaud den Marschall Ney betrifft"
    (Refutation, en ce qui concerne le ma’l Ney, de l’ouvrage ayant pour titre: Campagne de 1815, ou relation des operations militaires qui ont lieu pendant les cent jours, par le generAL Gourgaud; ecrit a Saint-Helene, Paris, 1818)

    Diese "offiziellen" vier Befehle werden (zumindest) sowohl von Clausewitz als auch von Uffindell wiedergegeben.

    1. Befehl
    Charleroi, den 16. Juni 1815 (KEINE UHRZEIT! Empfang nach Uffindell ca. 11:00 Uhr)
    Herr Marschall, der Kaiser hat dem Grafen von Valmy, Anführer des dritten Kavalleriekorps, befohlen, sich zusammenzuziehen, und gegen Gosselies zu wenden, wo er zu Ihrer Disposition sein wird.
    Die Meinung S.M. ist, dass die Kavallerie der Garde, die auf den Weg nach Brüssel geschickt worden, zurückbleibe, und sich mit der übrigen kaiserlichen Garde wieder vereinige; aber damit sie keine rückgängige Bewegung mache, können Sie dieselbe, nachdem sie in der Linie ersetzt ist, etwas zurücklassen, wo ihr Befehle während des Tages geschickt werden. Der Herr Generalleutnant Lefebvre-Desnouettes wird zu diesem Zweck einen Offizier schicken, um Befehle einzuholen.
    Belieben Sie mich zu benachrichtigen, ob das erste Korps seine Bewegungen ausgeführt hat, und welches diesen Morgen die genaue Lage des ersten und zweiten Armeekorps und der beiden Kavalleriedivisionen, die Ihnen zugegeben sind, ist, indem Sie mich wissen lassen, wie viele Feinde sich vor Ihnen befinden, und was man erfahren hat.
    Unterz. Der Major-General, Herzog von Dalmatien
    2. Befehl
    Charleroi, den 16. Juni 1815 (KEINE UHRZEIT! Empfang nach Uffindell ca. 12-12:30 Uhr)
    Herr Marschall, ein Lancieroffizier meldet soeben dem Kaiser, dass der Feind Massen nach der Seite von Quatre-Bras zeige. Vereinigen Sie die Korps der Grafen Reille und d’Erlon, und das des Grafen von Valmy, der sich in diesem Augenblick in Bewegung setzt, um zu Ihnen zu stoßen. Mit diesen Streitkräften werden Sie alle feindlichen Korps, die sich zeigen werden, schlagen und vernichten. Blücher war gestern n Namur, und es ist wahrscheinlich, dass er Truppen gegen Quatre-Bras geschickt habe; also haben Sie nur mit dem zu tun, was von Brüssel kommt.
    Der Marschall Grouchy führt die Bewegung nach Sombreffe aus, die ich Ihnen angezeigt habe, und der Kaiser begibt sich nach Fleurus; dorthin haben Sie Ihre neuen Berichte an S.M.zu richten.
    Unterz. Der Reichsmarschall, Major-General, Herzog von Dalmatien
    3. Befehl
    vorwärts Fleurus, den 16. Juni 1815, um 2 Uhr (Empfang nach Uffindell ca. 16:00 Uhr)
    Herr Marschall, der Kaiser trägt mir auf, Sie zu benachrichtigen, dass der Feind ein Korps Truppen zwischen Sombreffe und Brye gesammelt hat, und das der Herr Marschall Grouchy dasselbe mit dem dritten und vierten Korps angreifen wird. Der Wille S.M. is, dass Sie ebenfalls angreifen, was sich vor Ihnen befindet, und dass Sie sich, nachdem Sie es mit Nachdruck zurückgeworfen, sich gegen uns ziehen, um dazu beizutragen, das Korps, von dem ich sprach, einzuschließen. Wenn dieses Korps früher durchbrochen wäre, so würde S.M. in Ihre Richtung manövrieren lassen, um gleichfalls Ihre Operationen zu beschleunigen. Benachrichtigen Sie sofort den Kaiser von Ihren Dispositionen, und von dem, was sich in Ihrer Front zuträgt.
    Unterz. Der Major-General, Reichsmarschall Herzog von Dalmatien
    4. Befehl
    vorwärts Fleurus, den 16. Juni 1815, ein Viertel vor 4:00 Uhr (Empfang nach Uffindell ca. 17:30 Uhr)
    Herr Marschall, Ich habe Ihnen vor einer Stunde geschrieben, dass der Kaiser den Feind um halb drei Uhr in der Stellung, die er zwischen St.Amand und Brye genommen hat, angreifen würde. In diesem Augenblick ist das Gefecht sehr heftig. S.M. beauftragt mich, Ihnen zu sagen, dass sie alsbald manövrieren sollen, so dass Sie den rechten Flügel des Feindes umwickeln, und mit Heftigkeit in seinen Rücken fallen.Diese Armee ist verloren, wenn Sie mit Nachdruck agieren; das Schicksal Frankreichs ist in Ihren Händen. Daher zögern Sie nicht einen Augenblick, die Bewegung, die Ihnen der Kaiser befiehlt, auszuführen, und richten Sie sich nach den Höhen von Brye und St. Amand, um zu einem vielleicht entscheidenden Sieg mitzuwirken.
    Der Feind ist getroffen, im Augenblick wo er sich mit den Engländern zu vereinigen sucht.
    Unterz. Der Major-General, Herzog von Dalmatien
    Dazwischen hat es diverse handschriftliche Befehle N's gegeben, die auch nicht im Ordre-Buch Soults zu finden sind.
    Sie sind in der Regel kurzgefasste Wiederholungen der offiziellen Befehle.
    Sie wurden durch Adjutanten wie Forbin-Jason, Laurent und La Bedoyere überbracht.
    Zum Teil sind sie auch noch erhalten (siehe dazu Chandler, 13:00 Uhr order-Faksimile)
    Zuletzt geändert von Mephisto; 21.05.2008, 00:30.

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  • HKDW
    antwortet
    Wie waren dann also die Tagesbefehle?
    Zuletzt geändert von HKDW; 18.05.2008, 21:55.

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  • Latour-Maubourg
    antwortet
    jetzt ist ja doch noch ein bisschen Bewegung ins Spiel gekommen...

    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Welche Sichtweise ist hier der Massstab?
    Die vom 18.05.2008 oder die vom 16./17.06.1815???
    mir geht es darum ob Wellington und Ney ihre Tagesbefehle erfüllt haben oder nicht. dass Quatre-Bras taktisch ein Sieg Wellingtons war ist allgemein hin bekannt und steht auch nicht zur Debatte. man kann aber auch die Schlacht verlieren aber trotzdem den Krieg gewinnen.

    wufis Meinung zu Ligny teile ich voll, ansonstehen sehe ich Quatre-Bras genauso wie muheijo. was ich immer noch nicht kenne sind Neys Befehle. hat Ney Wellington von Ligny ferngehalten oder umgekehrt?

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