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Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

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  • Quatre-Bras 1815 - Sieg oder Niederlage?

    wer hat eigentlich diese Schlacht gewonnen, und ich meine nicht unbedingt taktisch... was waren die Befehle Wellingtons, was waren die Befehle Neys? wer hat vom Ausgang der Schlacht am meissten profitiert?

  • #2
    Plotho drückt es so aus:

    "Nachdem so mit abwechselndem Erolge bis zum Einbruch der Nacht gekämpft worden war, blieb dem niederländischen Kriegsheere (Wellingtons Truppen) der Sieg, alle wiederholten Angriffe des Feindes waren zurückgeschlagen, und die von ihm bereits eroberten Stellungen wieder erobert worden."

    Hier lag der Keim zu dem späteren Sieg bei Belle Alliance. Denn weiter hieß es:

    " Es hatten die Schlacht von Ligny und das Gefecht bei Quatre bras gezeigt, daß die französischen Streitkräfte zu überlegen seyen, als daß sie, von dem preußischen oder brittischen Kriegsheere einzeln mit Vortheil bekämpft werden könnten, wogegen eine nähere vereinigung, und ein kräftigeres zusammenwirken beider Kriegsheere die Hoffnung zum Siege begründete; diese Vereinigung wurde beschlossen, und die Ausführung dieses Beschlusses auch sogleich begonnen, doch konnte die Vereinigung nur rückwärts gegen Brüssel zu bewirkt werden."

    Wo diese Rückwärtsbewegung endete wissen wir ja................

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    • #3
      ja ok, aber eben gerade diese Rückwärtsbewegung interessiert mich gerade, kann das nicht irgendwo als Franz. Erfolg gewertet werden da ja eben diese Vereinigung beider Heere (vorerst) verhindert wurde?

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      • #4
        Wurde sie aber nicht, gerade die Rückwärtebewegung machte die Vereinigung möglich.

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        • #5
          Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
          ja ok, aber eben gerade diese Rückwärtsbewegung interessiert mich gerade, kann das nicht irgendwo als Franz. Erfolg gewertet werden
          ja und nein.

          einerseits waren die franzosen ja schlussendlich herr des schlachtfeldes.
          andererseits gibt es einen entscheidenden unterschied zu ligny:

          wellington hat seine truppen systematisch und geordnet vom schlachtfeld abgezogen, und ney hat, aufgrund seiner erfahrungen mit wellington in spanien, nicht beherzt genug angegriffen. er vermutete die hauptarmee der englænder hinter den huegeln - und lies sich von einem schleier einiger weniger einheiten viel zu lange blenden.
          wenn der rueckzug in eine flucht hætte umgewandelt werden kønnen, dann, vielleicht...

          gruss, muheijo

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          • #6
            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
            Wurde sie aber nicht, gerade die Rückwärtebewegung machte die Vereinigung möglich.
            ja, aber was war dann der Grund für Wellington überhaupt erst bis Quatre-Bras vorzumarschieren, nur um sich dann wieder zurückzuziehen? gab es nicht ein (mündliches) Versprechen Blücher zu Hilfe zu kommen? was genau waren Neys Befehle? sollte er Wellington aufhalten oder Blüchers Flanke angreifen zusammen mit d'Erlons Corps? ich denke es ist sicher zu sagen dass Blüchers Niederlage bei Ligny nicht geplant war und die Vereinigung bei Mont St.Jean/Plancenoit wohl eher "Plan B" war.

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            • #7
              Quatre Bras war ein klarer französischer Mißerfolg, es wurde weder das Heer Wellingtons entscheidend geschlagen und auch kein Keil zwischen den Preußen und Wellingtons Armee getrieben, die eine Vereinigung unmöglich machte, wie ja die Geschichte beweißt.
              Vorwärts, rückwärts, ist ja wohl egal, wenn dann die entscheidende Schlacht gewonnen wird, strategisch wie taktisch war Quatre Bras für Napoleon eher eine Katastrophe.
              Gott sei Dank gab es damals noch nicht die Parolen bis zum letzten Fußbreit - oder zur letzten Kugel, militärisch sinnvolles Handeln war möglich.
              Klar wollte Wellington Blücher unterstützen und vice versa, ist ja wohl der Sinn eines Bündnisses, das das nicht auf Anhieb geklappt hat - liegt wohl auch an der friction of war.

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              • #8
                ja, aber was war dann der Grund für Wellington überhaupt erst bis Quatre-Bras vorzumarschieren, nur um sich dann wieder zurückzuziehen? gab es nicht ein (mündliches) Versprechen Blücher zu Hilfe zu kommen? was genau waren Neys Befehle? sollte er Wellington aufhalten oder Blüchers Flanke angreifen zusammen mit d'Erlons Corps? ich denke es ist sicher zu sagen dass Blüchers Niederlage bei Ligny nicht geplant war und die Vereinigung bei Mont St.Jean/Plancenoit wohl eher "Plan B" war.
                Es war anscheinend eine Aneinanderreihung von Umständen die nicht geplant waren. Wellington wurde anscheinend von der Nachricht überrascht, dass die Franzen vorrücken und die Preußen schon in heftige Gefechte verwickelt seien. "Seine Truppen lagen ruhig in weitläufigen Kantonements"
                Am 15.6. Abends erließ er den Befehl sich zum Marsch in Bereitschaft zu setzen, wartete aber noch ab ob sich nicht aus Richtung Mons feindliche Kolonnen näherten. Erst um Mitternacht zeigte sich das dies nicht der Fall sei, " so erhielten seine Truppen Befehle zum schleunigen Aufbruch und Linksabmarsch zur Vereinigung bei Quatre bras"

                Wellington sagt Blücher die Hilfe von ca 20.000 Mann zu, die aber erst Abends eintreffen können. Das bewog Blücher unter anderem dazu den Franzosen bei Ligny ein Schlacht zu liefern. Er wollte den Engländern Zeit zu der verspäteten Vereinigung verschaffen und Zeit zur Vereinigung des eigenen Kriegsheeres gewinnen.

                Leider hatte Wellington geglaubt, das seine Truppen sich schneller vereinigt am 16.6. Abend aufstellen könnten. Klappte aber nicht weil "allein die Standquartiere der Heerestheile waren zu entfernt, und besonders konnte die Reiterei, welche bei Mons und Grammont gestanden hatte, nicht eintreffen, die vereinigung des niederländischen Kriegsheeres wurde nicht bewirkt,die dem Feldmarschall Blücher zugesagte Unterstützung konnte ihm am ASbend nicht gesendet werden, um so weniger, weil die hier vereinigten Streitkräfte von 20-30.000 Mann im heftigsten Gefechte mit den Franzosenbegriffen waren." (Bei Quatre bras)

                Tja, und Blücher schlug sich bei Ligny weil er glaubte die Engländer werden den Franzosen in die li. Flanke gehen. So waren sie alle in gutem Glauben.....

                In Anführungsstrichen ist Plotho zitiert

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                • #9
                  Ok, die alliierte Sicht der Dinge ist ja erstmals genügend zur Geltung gekommen, was mich auch interessiert ist der Franz. Plan. Soweit ich weiss war es Napoleons Ziel die Verbündeten Einzeln zu schlagen, was im Fall von Ligny ja auch gelang, da auch Wellington es verfehlte in die Flanke der Franzosen zu kommen. auch wenn Ney nicht Wellington taktisch besiegt hatte, hatte Napoleon doch seinen Triumph und der Franz. Vormarsch ging erstmal weiter - auch bzw. vor allem gegen die Engländer. Dementsprechend kann ich davon ausgehen dass die Franzosen am Ende des Tages trotz allem ihre Ziele erreicht ahben, wenn auch nicht so Entscheidend wie vielleicht erhofft. Was ich mich vor allem Frage ist ob Ney mit seinen Truppen überhaupt in der Lage war Wellingtons gesammte Armee zu besiegen bzw die versprochene Vorhut von 20.000 Mann ODER nur aufzuhalten damit Napoleon ausreichend Zeit hat die Preußen zu schlagen. Neys Befehle sind hier für mich ausschlaggebend. laut Napoleon-series.org soll sein Befehl gewesen sein Wellington zu schlagen und dann mit seinen Truppen Blücher bei Ligny in die Flanke zu fallen um den Preußen eien Entscheidende Neiderlage zuzufügen, was ich für sehr unrealistisch halte. Falls Ney nur den Auftrag hatte die Engländer aufzuhalten war die Schlacht doch erfolgreich für die Franzosen, man müsste das aber noch mit den exakten Befehlen Wellingtons vergleichen bzw seinem Versprechen Blücher gegenüber was und wieviele Truppen nun wo zur Utnerstützung kommen sollten. Wenn es nur seien Aufgabe war mit 20.000 Mann Quatre-Bras zu erreichen kann man das immerhin noch als Erfolg seitens Wellingtons ansehn obwohl eine tatsächliche Unterstützung nicht zu Stande kam.

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                  • #10
                    Hallo da gebe ich euch Recht, die Befehle sind wirkl. zweideutig bzw. was auch die Tatsachen zeigen. Meiner Meinung nach war der Feldzug eh zum Scheitern verurteilt, weil Napoleon nicht es beendet hat,was er begonnen hatte. Und damit meinte ich die voll Vernichtung der preuß. Streitkräfte.Meiner Meinung sollte die Hauptmacht der Franzosen die Preußen verfolgen. Ney's Befehle müssten nur lauten :" Wellington in Schach zu halten" Napoleons Ziel war es,wir ihr schon gesagt hattet, die feindl. Heere getrennt zu bekämpfen. Außerdem würde Napoleon durch solche Maßnahmen,Wellington zur Offensive zwingen und damit im Vorteil sein. Wellington kämpfte meisten aus der Defensive herraus. Durch die Zerschlagung der Preußen,könnten die Franzosen sich das Feld aussuchen oder Wlelington bis zum Kanal zurück drängen. Letzten Endes glaub ich würden sich die Engländer zurückziehen, auf ihre Insel und Napoleom hätte keine große Schlacht gegen diese führen müssen.

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                    • #11
                      Ich denke beide haben teilweise etwas erreicht, obwohl Wellington natürlich im Vorteil war.

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                      • #12
                        die Franzosen haben gar nichts erreicht.

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                        • #13
                          nichts erreicht? sollen wir einfach ignorieren dass Wellington sich nach Mont St. Jean zurückzog und Napoleon seinen Vormarsch gegen Brüssel vorerst fortsetzen konnte? nichts erreicht sieht anders aus...

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                          • #14
                            Was denn? Nichts, Wellington konnte sich mit Blücher vereinigen und dazu hatte Quatre Bras schön die französischen Kräfte gebunden, siehe Drouet, eine richtige Katastrophe für die Armée du Nord.

                            Rien n'est aquis, tout reste à faire
                            Zuletzt geändert von HKDW; 16.05.2008, 15:44.

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                            • #15
                              jetzt sehe ich das aber schon ein bischen anders:

                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Nichts, Wellington konnte sich mit Blücher vereinigen ,...
                              1. dass Wellington sich mit Bluecher vereinigen konnte bzw. umgekehrt (!), lag ja wohl nicht am Ausgang bei Quatre Bras, sondern an der nachlæssigen frz. Verfolgung der geschlagenen Preussen nach der Schlacht von Ligny.
                              Wellington hat die Vereinigung mit den Preussen wirklich nicht dem Ausgang von Quatre Bras zu verdanken, sondern nur der Rueckzugs-Entscheidung der Preussen nach Ligny.

                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              und dazu hatte Quatre Bras schön die französischen Kräfte gebunden,...
                              2. und auch hier genau umgekehrt: Wellington konnte Bluecher nicht bei Ligny zu Hilfe kommen.
                              (was ja anscheinend beabsichtigt oder zumindest zugesagt war)

                              Gruss, muheijo

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