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Ordre de Bataille der Schlacht bei Möckern 1813?

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  • #16
    Könnt ihr mir mal ein paar Zitate zu ganz aufgelösten Landwehrbataillone oder andere Preuß. Bataillone zum Schützengefecht geben, würde mich sehr interessieren.

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    • #17
      Das Bat.Fischer hatte laut Nafziger einen Effektiv-Stand von 680 Mann am 16.Okotber und am 17. einen von 358 Mann.Für mich sieht das schon nach einer Beteiligung an der Schlacht aus.Sicherlich werden nicht alle fehlenden Männer als Verlust gerechent werden Können,da bestimmt ein Teil sich nach der Schlacht wieder eingefunden haben werden (Tirailleursauflösung-Versprengte).
      Ich denke das Bat. Fischer wird erst geschlossen vorgegangen sein und als das Kanonenfeuer zu stark wurde,haben sich die Glieder von allein mehr geöffenet-was bei immer kürzer werdenden Entfernung zum Feind-zur ganzen Tirailleur-Auflösung führte.(siehe Qualität der Truppen/Revolutionskriege)
      Das der Bat-Kmdr.in seinen Bericht das als geplante Auflösung hinstellte ,ist ja nach vollziehbar.Ich denke deswegen auch der Zweifel im Militärwochenblatt.
      HKDW-welche Beispiele meinst Du?Geplante oder durch Gefechtseinwirkung aufgetretende Schützenauflösung?
      Zitate folgen später.

      Grüße

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      • #18
        Hallo Rangar,
        ich erwähne Nafziger, aber gehe ihn selbst dann nicht ganz durch, sorry.
        Das deutet natürlich schon auf einen Einsatz oder ein einschneidendes Erlebnis hin.

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        • #19
          Salve

          Egal, ob geplant oder durch Gefechtseinwirkung, ist ja beides interessant auvh wenn das ganze Bataillon aufgelöst wird, es sollte ja immer ein Teil in Reserve bleiben.

          Ich hab schon fast den Verdacht dass 1813 die Feuergefechte fast nur noch in aufgelöster Ordnung durchgeführt wurden.

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          • #20
            was mir zum Verlust des Bataillons Fischer allerdings noch so durch den Kopf geht; ist das nicht ein etwas seltsames Verlustverhältnis, 320 "Abgänge" bei den Mannschaften zu 2 verwundeten Offizieren?

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            • #21
              Stimmt,das ist mir auch schon aufgefallen.Das Verhältnis würde auch wieder auf ein nicht so rühmlichen Verhalten des Bat.Fischer schließen lassen.Deswegen auch die spärliche Erwähnung in den Quellen,denke ich.

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              • #22
                Hier nur ein paar Beispiele für ganz aufgelöste preuß.Bataillone in den Befreiungskriegen:
                aus Horn , Geschichte des Leib-Regiments,- Schlacht bei Groß-Görschen:
                3.Musketier-Bat.
                „wurde ebenso,wie das Grenadier-Bat. verwendet,gerieht auf gleiche Weise in die Gefechtswirren und focht zuletzt auch,in dicken Tirailleurschwärme aufgelöst“
                Füsilier-Bat.
                „Frische Kräfte des Feindes zwangen sie jedoch wieder zum Zurückgehen, sie schlossen sich als Tirailleurschwärme einen neu herankommenden Bat. an.“(Es ist das ganze Füs.-Bat. gemeint)
                Schlacht bei Wartenburg
                Füsilier-Bat.
                „General v.Horn gab den Commadeurs strenge Weisung, nur schwache Schützenabteilungen aufzulösen, übrigens aber immer geschlossen zu bleiben….
                Nunmehr ward allmälig die Feuerlinie verstärkt und die Füsiliere mussten sich in einen zehrenden und langwierigen Kampf einlassen, der nach und nach das ganze Bat., wie auch die Thüringer absorbierte und viele Opfer kostete.“
                3 Beispiele für komplette Schützenauflösung durch Gefechtseinwirkung.(nicht unbedingt gewollt von den Kmdr.)
                Als Beispiele für ein gewollte Schützenauflösung ganzer Bat. können die Gefechte bei Königswartha-Weissig und Luckau gelten. Im ersten Gefecht wurde in einem waldigen Gelände mit hinhaltendem Zweck gekämpft. Eine Ideale Voraussetzung für Tirailleurschwärme im größeren Maßstabe. Im anderen Gefecht war die Auflösung eher durch Verteidigung von Luckau und die umgebenden Gärten bedingt. Aber bei beiden Gefechten war die Auflösung ganzer Bat. durch aus erwünscht.
                Wie Feuergefechte 1813 geführt wurden, hing stark davon ab wo sie statt fanden. Bei großen Schlachten, auf offenem Gelände, werden hauptsächlich Linien mit Salven und Angriffskolonnen gewirkt haben. Im waldigen Gebiet und der Verteidigung von Dörfern (Dorfrand) wurde den Tirailleuren der Vorzug gegeben mit Schützenfeuer zu wirken

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                • #23
                  Bin gerade zufällig drüber gestolpert, in Forschungen zur Brandenbugischen und Preußischen Geschichte, 5. Bd. (1892), S. 321 f., ein Brief des Lieutenant von Unruh vom Landwehr-Bataillon Fischer, vom 4. Dezember 1813, aus der Gegend von Mainz-Kastel:

                  In dieser mörderischen Schlacht am 16. Oktober ging unser Bataillon dreimal mit dem Bajonett und Hurrah auf den Feind, wir wurden zweimal geworfen, wobei der Major von Fischer, alle Kapitäns, mehrere Offiziers verwundet, ein Offizier tot, nämlich der Lieutenant Mirisch [...] über 300 tote und verwundete Soldaten verloren; das dritte Mal warfen wir die französischen Kolonnen, machten drei Offiziere und viele Gemeine gefangen [...] Beim letzten Angriff kommandiere ich das Bataillon, weil alle Oberoffiziere verwundet waren [...]
                  Ganz unparteiisch ist er als Angehöriger des Bataillons ja nicht, aber die hohen Offiziersverluste dürfte er kaum erfunden haben.

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                  • #24
                    Einstweilen mal vielen Dank, Buchtitel, Autor und Seitenzahl - wären auch wünschenswert - jedenfalls scheint das Schützengefecht aufgelöster Bataillone viel weiter verbreitet gewesen zu sein - als sagen wir 1806 / 07 - ein Hinweis auf die schlechte Qualität der Truppen die Linie im Feuern geschlossen zu halten?

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                    • #25
                      ne, also das das alles erfunden ist kann ich mir nun auch nicht vorstellen. Aber seltsam ist schon, das Plotho ganz andere Verwundetenzahlen bei den Offizieren gibt, und das in einem Werk über Landwehr, in dem der Kampf der 2. Brigade doch recht ausführlich erklärt wird, ausgerechnet das einzige Landwehrbat. dieser Brigade überhaupt nicht vorkommt.

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                      • #26
                        Ja, das ist schon alles sehr interessant. Es ist zumindest eindeutig belegt, dass das Bat. Fischer an den Kämpfen teilgenommen hat.Allerdings soll es ja dreimal vorgerückt sein, was mit dem Kampfverlauf der 2. Brigade nicht ganz zu vereinbaren ist.Also ist es mit der 1.Brigade wieder vorgerückt oder hat es sich nur als Tirailleur- Schwarm seitlich mit angehängt und so den Angriff mitgemacht ? Schade, das leider die Gefechts-Relation des Major Fischer nicht einsehbar ist.

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                        • #27
                          Hallo HKDW,

                          die Auflösung ganzer preußischer Bat. in Tirailleurs ist 1813 schon häufiger vorgekommen als 1806/07. Was aber nicht immer auf eine mindere Qualität der Truppen hinweisen muss. Die preußischen Linien-Truppen, die 1813 den Sieg erkämpften, bestanden ja zum größten Teil aus den gleichen Mannschaften wie 1806/07.Dass sich einzelne Bat. nach z.T. 8-stündigen Kampf vollständig zu Plänkerschwärmen auflösten ist nachvollziehbar.
                          Ein wenig anders wird es sicher bei der Landwehr 1813 ausgesehen haben,die durch die kurze Ausbildungszeit noch nicht den Inneren Halt und Geschlossenheit der Linien-Truppen gehabt haben dürfte.Obwohl sich das 1814 wieder ausgeglichen haben wird.

                          Grüße

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                          • #28
                            eine seltsame Sache im Zusammenhang mit Google Books;
                            Ich hatte, bevor ich hier vor ein paar Tagen das Buch "Geschichte der Landwehr" erwähnte, danach gesucht um evtl. den Link einzustellen. Band 2 (ab 1815) wurde angezeigt, Band 1, der von mir genutzte, nur unter "keine Vorschau verfügbar". Jetzt gerade suche ich nach "Bataillon Fischer" auf Googlebooks, und Band 1 wird als Vollansicht geboten, also runterladbar. Das Gleiche ist mir vor einiger Zeit schonmal passiert.
                            Hier der Link, falls es jemanden interessiert )und falls er dann noch funktioniert)
                            http://books.google.de/books?id=mlti...LTYPES#PPP7,M1

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