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Ferraris- oder Siborne-Karte zu Plancenoit / Belle Alliance ...

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  • Ferraris- oder Siborne-Karte zu Plancenoit / Belle Alliance ...

    Hallo Zusammen,

    entweder bei TMP oder Napoleon Series wurde jetzt ein Link zur Ferraris Karte von Belgien gegeben. Diese ist wunderbar zoombar, und sie soll ja jedes Haus und sozusagen jede Hecke und Baumreihe zeigen.
    Was denkt die Leserschaft welche Karte den Zustand der Gegend sowie die Bebauung bei Plancenoit zum Zeitpunkt der Schlacht zutreffender zeigt, diese Ferrariskarte, gemalt zwischen 1771 und 1775/76 und damit 40 Jahre vor der Schlacht, oder die Sibornekarte von ca 1844 und somit ca 30 Jahre danach (wenn ich das noch richtig weiß)? Gibt es das irgend welche Anhaltspunkte? Hat Siborne seine Karte nach dem Ist Zustand 1844 gemalt (Plancenoit war ja stark zerstört worden), oder hat er aufgrund der Angaben der Bewohner versucht den Zustand 1815 darzustellen?
    Auf der Ferrariskarte fehlen im Vergleich mit der Sibornekarte Gebäude (was ja erklärbar ist), aber einige stehen anders, und es ist ein kleiner Baum- bzw Buschbestand direkt vor Plancenoit eingezeichnet, der bei Siborne komplett fehlt.

  • #2
    Teils wird wohl Siborne näher am Zustand von 1815 sein, und teils Ferraris.

    Ein weiterer interessanter Aspekt der Ferraris-Karte, ist, daß die gepflasterte Hauptstraße nach Brüssel als östlich vom Gehöft Mont-Saint-Jean verlaufend eingezeichnet ist, statt westlich, wie es korrekt wäre.

    Dieser Fehler wurde in die 1796 erschienene Karte von Chanlaire und Capitaine übernommen:

    http://www.1789-1815.com/wat_cartes.htm

    Letztere, oder die von Ferrais, scheint von Napoleon im 1815er Feldzug verwendet worden zu sein, mit üblen Folgen, siehe die Diskussion hier:

    http://www.napoleon-online.com/forum...ead.php?t=1606

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    • #3
      Ein Bote am Strick ist besser als eine Karte von Cassini

      Kurze Einführung zur Ferraris-Karte (auch österr. Kabinettskarte genannt) siehe:

      http://geo.uni.lu/joomla/index.php?o...778&Itemid=102

      Die Karte war mit 1:86.400 im gleichen Maßstab wie die franz. Cassinikarte und entsprach somit den zeitgen. Anforderungen an eine Generalkarte. Alle Parteien waren 1815 im Besitz der gedruckten Karte von 1777/78 bzw. 1796, natürlich nicht der handkolorierten Karten im Maßstabe 1 : 11520, die im Felde viel zu unhandlich gewesen wären, und auch als "Uraufnahme" viel zu kostbar waren. Kurz, keine der Kriegsparteien in der belgischen Campagne verfügte über die "Uraufnahme". Die Generalkarten wurden dagegen für strategische Planung, insbesondere die Märsche, Einquartierung und Disklokationen verwendet. Die "Uraufnahme" wurde nicht für taktische Zwecke verwendet, sondern hatte allein die Aufgabe, die Vorlage für die Reduktion einer großmaßstäblichen Karte zu liefern.

      Die Aufgabe eine Generalkarte ist es nicht, alle topographischen Details des Geländes darzustellen, dazu wären Situationkarten für die taktische Situation im z.b. im Maßstab 1:14.400 üblich gewesen, will also sagen, daß die Generalkarte durch Recognoszierung von Generalstabsoffizieren oder Ingenieurgeographen im verkleinerten Maßstabe ergänzt worden sein dürfte. Mir scheint mit meinem Wissen über das übliche Procedere bei der Recognoszierung wenig wahrscheinlich, daß die Ferraris-Generalkarte als topographische Karte am Tag der Schlacht verwendet wurde. Allerdings kenne ich auch eine belegte Ausnahme, nämlich die Schlacht von Bautzen, wo Napoleon die sächs. Meilenkarte zur Hand hatte.

      Der Fehler über den Verlauf der Chaussse bei Mont Saint Jean ist aber in der Tat kurios. Das Meßtischblatt vor Ort wird mit Sicherheit richtig aufgenommen worden sein (wäre aber noch zu belegen); es handelt sich sehr wahrscheinlich um einen Fehler bei der Reduktion und/oder Reinzeichnung der Karte, also des verantwortlichen Kartographen oder Stechers. Wenn man keine Ortskenntnis hat, so bleibt solch ein Fehler unbemerkt...

      Wenn wir einen Blick auf die heutigen Generalkarten 1:100.000 werfen, so käme wohl kein Mensch mit halbwegs klarem Verstand auf die Idee, sie wie eine topographische Karten verwenden zu wollen. Wenn man hingegen seine Memoiren im Kämmerlein unter Vorlage dieser Karte schreibt, sieht es dagegen anders aus...
      Zuletzt geändert von Blesson; 21.06.2009, 21:05.
      Do, ut des

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      • #4
        Der Artikel

        http://www.ngi.be/Common/ferraris_fr.pdf

        läßt leider etliche Fragen offen, wohl weil der Autor nichts von zeitgen. Aufnahmetechniken versteht bzw. nicht darauf eingehen möchte?

        Art der Triangulation bzw. geographischen Ortsbestimmung
        Blatteinteilung und Berandung
        Art der Projektion (mittelabstandsgetreu?)
        Koordinaten cartesisch nach Cassini?
        Bezug auf welchen Meridian? Also Ursache der Verschwenkung?
        Der Maßtab ca. 1:11000 für eine Meßtischaufnahme erscheint mir schon sehr groß und eigentlich mir nach meinen Erfahrungen nicht praktikabel mit den Instrumenten der Zeit, wahrscheinlich hatten die eigentlichen Meßtischblätter im gelände einen Maßstab von weniger als 1:5000.

        Bezüglich der Besitzverhältnisse bleibt einiges im Dunklen: Das Manuskript (Uraufnahme) kam wohl sofort vor der Eroberung der österr. Niederlande nach Wien, und war somit dem Zugriff des Dépots de la Guerre entzogen? Die Kupferplatten mußten als Bestandteil eines Friedensvertrag ausgeliefert werden? Wurden die Meßprotokolle übergeben? Wurden vom Dépôt de la Guerre noch punktuelle Korrekturen auf den Platten gemacht?

        Ich hatte schon mal Kopien des Wiener Orginals in der Hand und die waren sehr viel gröber, sie entsprachen in der Qualität in etwa der Josephinischen Landesaufnahme? Die Reduktion im Atlas von ca. 1:11.000 auf 1:20.000 läßt manches Detail viel feiner erscheinen, als es in Wirklichkeit ist.

        Fazit: Die Kompilation ist eine lohnenswerte Anschaffung. Siehe:

        http://www.ngi.be/FR/FR1-4-2-1.shtm

        Für 11kg Papier ist das sagenhaft preiswert. Ich habe soeben bestellt und werde berichten.

        LB
        Zuletzt geändert von Blesson; 21.06.2009, 21:01.
        Do, ut des

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        • #5
          Ibreh,

          Hat Siborne seine Karte nach dem Ist Zustand 1844 gemalt (Plancenoit war ja stark zerstört worden), oder hat er aufgrund der Angaben der Bewohner versucht den Zustand 1815 darzustellen?
          Siborne hat das Gelände von Waterloo bereits ab Mai 1830 vermessen.
          Er war 8 Monate vor Ort. Seine späteren Veröffentlichungen und Modelle basieren auf dieser Feldforschung.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #6
            Für uns sind ja Karten eine Selbstverständlichkeit, damals war das aber nicht so, 1806 - gab es einen Marschall der überhaupt keine Karte von Thüringen besaß - eigentlich unvorstellbar.

            Trotzdem bin ich immer wieder erstaunt, wie genau dann doch wiederum Ortsnamen richtig buchstabiert wurden, auch von eher niedrigen Dienstgraden.

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            • #7
              Hallo Blesson,
              ich sollte vielleicht mal den mir vorliegenden Link zum Kartenmaterial hier einstellen;
              http://www.kbr.be/collections/cart_p...rraris_nl.html
              Nicht um Deinen Link doppelt zu geben, sondern weil zumindestens ich hier auf der französisch-sprachigen Seite des www.ngi.be unter "Navigateur Ferraris" zwar die Übersicht der Blätter erhalte, diese aber nicht aufrufen kann.
              Auf dem obigen Link der flämisch-sprachigen Seite funktioniert es (und ich komme eh besser mit flämisch / niederländisch klar).
              Auch muss ich gestehen, das auch ich von Aufnahmetechniken keine Ahnung habe
              Auf der Karte unter dem obigen Link (Bereich Braine Laleud aufrufen und dann Mont St Jean suchen) führt die Hauptstrasse westlich am Gehöft vorbei, ein anderer Weg "umkreist" es von dieser Strasse abgehend östlich und kehrt wieder zur Hauptstr. zurück. Dieser Weg ist durch die flankierenden Baumreihen deutlicher hervortretend als die Hauptstraße, und das ist der auf der Karte unter http://www.1789-1815.com/wat_cartes.htm eingezeichnete Weg.

              @Mephisto; also dürfte auf Sibornes Karte wohl der Bauzustand Plancenoits nach dem Wiederaufbau zu sehen sein. Ich denke für die Bebauung sollte für den Zeitpunkt der Schlacht die Ferraris-Karte dann eher zutreffen.
              Zuletzt geändert von ibreh; 23.06.2009, 17:24.

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              • #8
                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                Für uns sind ja Karten eine Selbstverständlichkeit, damals war das aber nicht so, 1806 - gab es einen Marschall der überhaupt keine Karte von Thüringen besaß - eigentlich unvorstellbar.
                Es gabe zwar keine Generalkarte von Thüringen, aber immerhin die weitverbreiteten sogen. Postroutenkarten im Maßstab von ca. 1:200.000 und größer, die eine erste Orientierung erlaubten. Diese karte wurde durch franz. Reocognoszierungen vor (!) dem Feldzug ergänzt. LB
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                • #9
                  Zitat von ibreh Beitrag anzeigen
                  Auf der Karte unter dem obigen Link (Bereich Braine Laleud aufrufen und dann Mont St Jean suchen) führt die Hauptstrasse westlich am Gehöft vorbei, ein anderer Weg "umkreist" es von dieser Strasse abgehend östlich und kehrt wieder zur Hauptstr. zurück. Dieser Weg ist durch die flankierenden Baumreihen deutlicher hervortretend als die Hauptstraße, und das ist der auf der Karte unter http://www.1789-1815.com/wat_cartes.htm eingezeichnete Weg.
                  Es gibt eine weitere Situationkarte des niederländischen Katasterbeamten Craan von 1816, die ganz klar einen geraden Verlauf der Chaussee westlich von Mont Saint Jean zeigt. Allerdings ist am Gehöft östlich eine Serpentine des alten Wegen als Hohlweg angedeutet, die wohl zuvor die Steigung zu überwinden helfen sollte, und die möglicherweise zu der falschen Interpretation des früheren Kartographen geführt hat. Möglicherweise hat aber die Chaussée tatsächliche ihre Trasse zwischen der Aufnahme von Ferraris vor 1777 und Craan um 1815 verändert. Craan hat diese Karte mit dem Meßtisch selber neu aufgenommen, war also völlig unabhängig von der Ferraris-Generalkarte. Ohne Zweifel dürfte dies Karte, die notwendige handwerkliche Sorgfalt vorausgesetzt, das zeitnaheste Abbild des Schlachfeldes liefern.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Willem_Benjamin_Craan
                  http://www.nla.gov.au/apps/cdview?pi=nla.map-rm1383-e

                  Ich sehe die Vermessung des Herrn Siborne als durchaus überflüssig an, weil die Craansche Karte in Sachen Topographie keine Wünsche offen läßt. Da die gedruckte Craansche Karte dem Herrn Siborn mit Sicherheit vorgelegen hat, wird er diese wohl ein ganz klein wenig kopiert haben und sich dadurch die eigentlichen Vermessungen erspart haben? Ob allerdings die Stellungen und Bewegungen der Truppen richtig gezeigt sind, ist eine weitere Frage. Immerhin besichtigte Craan das Schlachfeld unmittelbar nach der Schlacht und konnte die Aussagen vielen Augenzeugen verwenden.

                  LB
                  Zuletzt geändert von Blesson; 27.06.2009, 14:03.
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                  • #10
                    Hier noch einmal ein vergrößerter Ausschnitt der (handgezeichneten) Ferraris-Uraufnahme, die auch zu dem Fehler in der (gestochenen) Ferraris-Generalkarte geführt hat.

                    Also hat die Ferraris-Generalkarte die Vorlage übernommen, es ist folglich kein Fehler auf dieser Ebene der Kartenherstellung. Wie könnte es zu diesem Fehler gekommen sein? Die uns vorliegende Reinzeichnung der Uraufnahme basiert wiederum auf mehreren Meßtischblättern vom Maßstab 1:5000 oder kleiner. Diese mußten wiederum reduziert und zu dem o.g. Blatt für die Uraufnahme zusammengesetzt werden. Bei einer Meßtischaufnahme im Gelände kommt es kaum zu solchen derben Zielpunktverwechselungen, und wer die Reinzeichnung der eigenen Karte macht, dem unterlaufen solche Fehler auch kaum. Ich würde daher die Hypothese wagen, daß der Fehler beim Reduzieren und Reinzeichnen vor 1777 bei einem Offizier passiert ist, der nicht selbst das Gelände aufgenommen hat. Bedenken wir, daß eine Reduktion von ca. 1:5 bis 1:10 möglich wäre: Aus etwas ziemlich kleinen wird mit dem Pantographen noch etwas kleineres, was leicht über die Chausse hüpfen kann... Trotzdem bleibt die Karte angesichts der einfachen Mittel einfach bewunderungswürdig.

                    Möglicherweise lag Mont-Saint-Jean genau auf der Berandung von zwei aneinanderstoßenden Blättern, so daß der Zeichner die Lage nach Gutdünken hineinphantasiert hat, mit möglicherweise üblen Folgen für die Weltgeschichte: Kleine Ursachen, große Folgen.

                    Bekanntermaßen ist das belgische Exemplar selbst eine Kopie aus dem Besitz Karl von Lothringen, auch hier sind also Abweichungen gegenüber dem Original denkbar, die verglichen werden müßten, um dies herauszufinden. Das Zeitalter der photographischen Wiedergabe war eben noch nicht eingeläutet, und der Fehlermöglichkeiten sind zahlreiche. Die wirklichen Ursachen herausfinden wird eine recht hübsche Detektivarbeit sein.

                    LB

                    Die digitale Karte des IGN ist nicht gerade ein Vorbild an Benutzerfreundlichkeit in der Navigation. Ziemlich pfriemelig, verglichen mit Google Earth.
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Blesson; 27.06.2009, 14:04.
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                    • #11
                      Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                      ...., mit möglicherweise üblen Folgen für die Weltgeschichte: Kleine Ursachen, große Folgen.
                      Kann das nochmal jemand fuer mich auf den Punkt bringen, was hat dieses Detail am Schlachtablauf/ an den Befehlen der Franzosen bewirkt?
                      Ich sehe diesen Kartenfehler als nicht so tragisch, zumal die tatsæchliche Lage ja spætestens beim Aufmarsch offensichtlich war.

                      Gruss, muheijo

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                      • #12
                        Unten anhängend als ERgänzung die Craansche Karte von 1816, die wohl am besten die Sitiuation von 1815 zeigt. Auch hier ist die östliche Umfahrung von der Fme. von Mont Saint Jean angedeutet.

                        Was wohl bei der Ferraris-Genereralkarte die Fehlinterpretation des Stechers befördert hat, ist die Signatur-Konvention für Chausseen (Heeresstraßen): Diese werden (fast immer) als Alleen dargestellt, egal ob nun wirklich von Bäumen gesäumt oder nicht. Also hat der STecher die östliche Umfahrung mit dem Buschwerk deshalb als Chaussee interpretiert? Die in Nord-Süd-Richtung auf Mont-Saint-Jean zulaufende chaussee hat nämlich gar keine Bäume, siehe Craansche Karte.

                        Übrigens: Der Klarheit halber sprecher ich bei den Ferraris-Karten
                        von der Uraufnahme (also der Reinzeichnung) frz. Carte manuscripte, auch österr. Kabinettskarte und dann
                        von der Generalkarte, also der gestochenen Karte größeren Maßstabs. auch Carte marchandise oder chorographische Karte, die 2x im Druck erschien (einmal unter Ferraris ca. 1777, dann vom Dépôt de Guerre ca. 1793 auf den gleichen Platten)
                        Daneben hat des die einzelnen Meßtischblätter (Brouillon aus dem Gelände) gegeben, die sich nicht mehr erhalten haben dürften.

                        Ich kenne mich in der Interpretation der franz. Quellen nicht aus, aber diese scheint laut Oli die beste zu sein:

                        http://www.1789-1815.com/wat_presentat.htm
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von Blesson; 28.06.2009, 09:38.
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                        • #13
                          Meine Lieben,

                          ich bin seit zwei Tagen stolzer Besitzer des Prachwerks

                          Le grand Atlas de Ferraris, Carte de Cabinet des pays bas autrichiens et de la Principauté de Liège, IGN, Brüssel, 2009
                          Dies ist die Uraufnahme (also die Reinzeichnung) frz. Carte manuscripte von 1777, welche die Vorlage für alle späteren gestochenen Karten lieferte.

                          Grand Atlas ist ganz wörtlich zu nehmen, und hat wohl fast zum physischen Zusammenbruch des Paketdienstes geführt, der nur noch von der einst an mich gelieferten Bombe (*) übertroffen wird, die ächtzend per Wägelchen an meine Haustür antransportiert wurde. Mit stolzen 11kg und DIN A0 Format stellt das Kartenwerks alles in den Schatten, was ich bisher im Bücherschrank stehen oder liegen habe. Den Atlas aufgeschlagen zu balancieren, kann schon eine athletische Übung genannt werden, auf welche der Endesunterzeichner gerne verzichtet. Also viel Papier fürs Geld: 129 EUR + Luftfracht.

                          Sorgfältig gemacht, nur das Vorwort harrt noch einer kritischen Revision. Eine Fundgrube für Recherchen aller Art. Es ist mir leider übel aufgestoßen, daß das Dedikationsblatt nicht den im Zentrum stehenden Herrscher nennt: Joseph II. Nach fast 250 Jahren sollte man einfach nicht mehr nachtragend sein...

                          Übrigens habe ich gleich beim Blatt Waterloo nachgeschaut, und siehe da, wie bereits oben beschrieben, ist die Chaussee westlich von Mont Saint Jean in Nord-Süd-Richtung von dem aufnehmenden Offizier ganz richtig dargestellt. Es handelt sich also ganz klar um einen Fehler des Stechers, was ja auch schon andere bemerkt haben.

                          LB

                          * für die mitlesenden Schlapphüte: 12" Mörserbombe aus der 1. Hälfte des 19. JH
                          Zuletzt geändert von Blesson; 23.10.2009, 07:24.
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