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Archäologie des Krieges im 19. Jh.

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  • Archäologie des Krieges im 19. Jh.

    Hallo an alle,

    zunächst eine ganz kurze Vorstellung. Mein Name ist Roman Grabolle, ich bin Archäologe und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Geisteswissenschaftlichen Zentrum Geschichte und Kultur Ostmitteleuropas (GWZO) an der Universität Leipzig. Ich beschäftige mich mit Archäologie, Geschichte und Bauforschung des Mittelalters und der Neuzeit in Mittel- und Ostdeutschland und Ostmitteleuropa und dabei wiederum vor allem mit der slawischen Besiedlung und der interdisziplinären Burgenforschung. Die Website unseres Hauses wird gerade überarbeitet, demnächst auch mit mehr Informationen zu den Projekten und Mitarbeiter_innen und damit auch zu mir: www.uni-leipzig.de/gwzo/ . Etwas mehr zu mir steht auch auf meiner Wikipedia-Benutzerseite: de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Krtek76

    Über die Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit und speziell Burgen und Festungen bin ich vor einer Zeit auch auf die Schlachtfeldarchäologie und die Untersuchungen neuzeitlicher Feldschanzen gestoßen. In einem anderen bekannten Forum habe ich vor ein paar Tagen mit zwei Threads begonnen, in denen archäologische Untersuchungen zu Schlachtfeldern, Feldbefestigungen, Soldaten-, Zivilisten- und Massengräbern und weiteren im Zusammenhang mit Kriegen und militärischen Auseinandersetzungen stehenden Orten und Ereignissen aus dem 17., 18. und 19. Jahrhundert in Europa zusammengestellt werden sollen.

    Archäologische Untersuchungen zum Dreißigjährigen Krieg: http://www.geschichtsforum.de/f54/ar...n-krieg-28806/

    Archäologie des Krieges im Europa des 18. und 19. Jhs.: http://www.geschichtsforum.de/f54/ar...-19-jhs-28807/

    Allerdings ist die Resonanz dort noch nicht so groß wie erhofft und daher wende ich mich jetzt noch zusätzlich an die Spezialist_innen in diesem Forum. Wir brauchen sicherlich nicht die Webartikel und Publikationen zu den archäologischen Untersuchungen von Schlachtfeldern, Feldbefestigungen und Einzel- und Massengräbern von Soldaten und Zivilisten aus dem 19. Jahrhundert hier noch einmal nennen, die „drüben“ schon genannt sind. Über weitere Hinweise, Kritik und Anregungen würde ich mich sehr freuen. Teils wurden ähnliche Themen ja auch hier schon mal angeschnitten, z.B. fand ich entsprechenden Diskussionen z.B. in den Threads „Anblick und Tätigkeiten nach der Schlacht“ (http://www.napoleon-online.com/forum...hread.php?t=57 ) und Schlachtfeldfunde ( http://www.napoleon-online.com/forum...ead.php?t=1567 ) und das Massengrab aus Vilnius taucht immer mal wieder auf. Aber auch in Mitteleuropa gibt es ja mittlerweile eine ganze Reihe von ähnlichen Funden und Untersuchungen.

    Und um nicht nur dasselbe wie „drüben“ zu schreiben und Diskussion hier etwas anzuschieben, stelle ich mal die für das Forum relevanten Abschnitte eines Aufsatzes ein, den ich zusammen mit tschechischen Kollegen über den Stand der Archäologie des Krieges in der Tschechischen Republik verfasst habe und der in Kürze in den Druck geht. Er soll in dem Tagungsband zum ersten „Mitteldeutschen Archäologentag“ mit dem Thema Schlachtfeldarchäologie veröffentlicht werden: http://www.lda-lsa.de/tagungen/archi...chaeologentag/ . Falls wir uns irgendwo nicht ganz glücklich ausgedrückt haben, verzeiht es uns, wir sind nur Archäologen, keine Napoleoniker ;-). Und wenn ihr alsbald Bescheid sagt (gern auch als Mail oder PM), dann kann ich es vielleicht sogar noch verbessern. Vielen Dank!

  • #2
    Die Schlacht bei Třebel/Triebl im Jahr 1647 und weitere Untersuchungen zur Archäologie des Krieges in der Tschechischen Republik
    Roman Grabolle, Václav Matoušek, Petr Meduna, Zdeněk Smrž

    ...
    5. Napoleonische Kriege (1800–1815)
    Im Dritten Koalitionskrieg hatte Frankreich am 23. September 1805 Österreich den Krieg erklärt. Die französischen Truppen drangen rasch bis nach Wien vor und konnten es kampflos einnehmen. Die sogenannte Dreikaiserschlacht bei Slavkov u Brna/Austerlitz am 2. Dezember 1805 brachte erneut eine schwere Niederlage für die vereinigte russische und österreichische Armee. Umfangreiche Befestigungsreste blieben im weiteren Umfeld des Grabhügels Žuráň südöstlich von Brno/Brünn erhalten (vgl. http://www.austerlitz.org ). Im Rahmen einer Rettungsgrabung wurde bei Jiříkovice/Jirschikowitz im Jahr 1994 ein Massengrab mit mindestens elf Individuen dokumentiert. Unverheilte Beinamputationen und eine noch im Wirbel steckende Kugel sowie eine Reihe von Uniformknöpfen zeigen, dass die Soldaten in einem Feldlazarett gestorben waren (Čižmář u. a. 2000, 80 Abb. 100, 113, 167 f. Kat.-Nr. 142). In den letzten Jahren wurden weitere Soldatengräber aus der Dreikaiserschlacht archäologisch und anthropologisch untersucht (Horáčková/Benešová 1997; Bohunová 2002).
    Wohl im Zuge des Fünften Koalitionskrieges gegen Frankreich hatte die österreichische Armee 1809 zwischen Strážný/Kuschwarda und Horní Vltavice/Obermoldau im Šumava/Böhmerwald eine bis heute erhaltene Feldbefestigung mit den Innenmaßen von 95 m x 29 m errichtet (Fröhlich 1990). Ein bislang einzigartiges Projekt der Archäologie des Krieges in Tschechien ist die auf das Studium der lokalen historischen Quellen und insbesondere der Luftbildprospektion gestützte Dokumentation einer 35 km langen Befestigungslinie auf dem rechten Ufer der Ohře/Eger zwischen Postoloprty/Postelberg und Budyně nad Ohří/Budin an der Eger in Nordwestböhmen, die während des Sechsten Koalitionskrieges im Herbst des Jahres 1813 errichtet wurde. Sie sollte den Einfall der Armee Napoleons nach Böhmen verhindern, erfüllte jedoch nicht ihren Zweck und die Befestigung wurde bald nach dem Ende des Krieges einplaniert. Dank der Bewuchsmerkmale zeichnen jedoch die verfüllten Gräben in der nahezu vollständig entwaldeten Landschaft die Grundrisse der Batteriestellungen deutlich nach (Smrž u. a. 1999; Smrž/Hluštík 2007). Von 35 in den Schriftquellen belegten Batteriestellungen konnten 21 wiederentdeckt werden, 16 davon durch Luftbild- und zwei durch Geländeprospektion (Abb. 10). In drei Fällen handelt es sich um Befestigungen von heute noch existerenden Gebäuden und Kirchen mit Friedhöfen.

    6. Deutscher Krieg zwischen Preußen und Österreich (1866)
    Auf dem rechten Ufer der Labe/Elbe nördlich der in den Jahren 1780–1790 erbauten Terezín/Theresienstadt wurde bei Luftbildprospektionen eine Linie von Artillerieforts entdeckt, die in den Jahren 1860–1870 im Zusammenhang mit dem Umbau der Festung errichtet wurden (Abb. 11) (Gojda 2005; vgl. auch Romaňák 1994; Kupka 2001, 251 f.).
    In dieser Zeit brach der Deutsch-Österreichische Krieg aus. Nach kampflosem Einmarsch in das Königreich Sachsen rückte die preußische Armee am 23. Juni in das habsburgische Königreich Böhmen ein. An mehreren Orten wurden Soldatengräber dokumentiert, so etwa drei Skelette unter einem steinernen Denkmal bei Kuřívody/Hühnerwasser aus dem gleichnamigen Gefecht am 26. Juni (Peša/Bajak 2005), in České Skalice/Skalitz zwei Massengräber mit 18 bzw. 9 Toten, überwiegend preußischen Soldaten, und weitere Einzelgräber in der Umgebung aus der dortigen Schlacht am 28. Juni (Tůma 2008), eine Grabstelle von drei Soldaten unter der Mariensäule von Čejkovice/Tschejkowitz, Ortsteil von Podhradí/Podhrady, aus der Schlacht bei Jičin/Gitschin am 29. Juni [Anm.] sowie ein einzelnes Soldatengrab bei Prostějov/Proßnitz in Mähren aus den weiteren Kämpfen Mitte Juli 1866 (Čižmář/Geislerová 2006, 80, 144). Eine Feldbefestigung der österreichischen Armee aus der entscheidenden Schlacht bei Hradec Králové/Königgrätz am 3. Juli konnte nordwestlich der ostböhmischen Stadt untersucht werden (Bauer 1992).
    Anm. : Frdl. Hinweis von PhDr. Eva Ulrychová, Museum Jičín. Vgl. hierzu auch Ulrychová/Kuželka in Druck sowie zur Schlacht und den Soldatengräbern allgemein Ulrychová/Krsek 1996.

    Literaturverzeichnis:
    Bauer 1992: Z. Bauer, Polní opevnění v bitvě u Hradce Králové v roce 1866 (Die Feldbefestigung in der Schlacht bei Königgrätz). In: Hradec Králové 1866–1991 Königgrätz. Sborník příspěvků mezinárodní vědecké konference. Sammelband der Beiträge der internationalen wissenschaftlichen Konferenz (6.–8.6.1991) (Brno 1992) 303–312.
    Bohunová 2002: M. Bohunová, Hroby vojáků z bitvy u Slavkova roku 1805 (Burials of Soldiers from the Battle of Austerlitz 1805). Vlastivědný věstník moravský 54, 2002, 154–161.
    Čižmář u. a. 2000: M. Čižmář/K. Geislerová/J. Unger (Hrsg.), Výzkumy. Ausgrabungen. 1993–1998 (Brno 2000).
    Čižmář/Geislerová 2006: M. Čižmář/K. Geislerová (Hrsg.), Výzkumy. Ausgrabungen. 1999–2004 (Brno 2006).
    Horáčková/Benešová 1997: L. Horáčková/L. Benešová, Findings of war time injurie from the battle of Austerlitz. Anthropologie 35, 1997, 283–289.
    Fröhlich 1990: J. Fröhlich, Opevnění u Strážného na Šumavě. Výběr. Časopis pro historii a vlastivědu jižních Čech 27 Hf. 3, 1990, 223–226.
    Gojda 2005: M. Gojda, Překvapení v české krajině. Letecká archeologie objevuje fragmenty vojenských památek. Dějiny a současnost. Kulturně historická revue 27, 2005, Hf. 12, 18–20.
    Kupka 2001: V. Kupka a kolektiv, Pevnosti a opevnění v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (Praha 2001).
    Romaňák 1994: A. Romaňák, Pevnost Terezín. edice Pevnosti 5 (Dvůr Králové nad Labem 1994).
    Peša/Bajak 2005: V. Peša/P. Bajak, Průzkum hrobů z války 1866 u Kuřívod. Bezděz. Vlastivědný sborník Českolipska 14, 2005, 273–277.
    Smrž/Hluštík 2007: Z. Smrž/A. Hluštík, Polní opevnění z roku 1813 mezi Postoloprty a Budyní nad Ohří. Výsledky letecké prospekce a historického bádání (Field fortifications dating from 1813 between Postoloprty and Budyně nad Ohří. Results of aerial prospecting and historical research). Arch. rozhledy 59, 2007, 713–746.
    Smrž u. a. 1999: Z. Smrž/P. Meduna/V. Brůna/R. Křivánek, Polní fortifikace z 18.–19. století u obce Poplze, okr. Litoměřice (Eine Feldfortifikation aus dem 18.–19. Jahrhundert bei Gemeinde Poplze, Kreis Litoměřice). Arch. rozhledy 51, 1999, 335–345.
    Ulrychová/Krsek 1996: E. Ulrychová/O. Krsek, Prusko-rakouská válka v roce 1866 na Jičínsku. Průvodce po bojišti u Jičína (Jičín 1996).
    Ulrychová/Kuželka in Druck: E. Ulrychová/V. Kuželka, Pohrební místo pod Mariánskou sochou v Cejkovicích u Jicína. Zpravodaj muzea v Hradci Králové 35, 2009 (in Druck).

    Einige der genannten Befestigungen sind sogar auf den Luftbildern bei google-Maps (leider nicht bei bing) zu erkennen, am besten die Feldbefestigungen des Brückenkopfes auf dem nördlichen Elbufer bei der Festung Terezín/Theresienstadt:
    http://maps.google.de/maps?f=q&sourc...h&z=16&iwloc=A

    Und nun "Feuer frei" für kritische Kommentare und weitere Hinweise.

    Roman

    Kommentar


    • #3
      ERfreulich, daß die Archäologen beginnen, sich auch mit dem Thema neuzeitliche Befestigungen, insbesondere Feldbefestigungen, sowie Schlachtfeldarchäologie im allgemeinen zu beschäftigen. Der methodische Ansatz ist sicher dazu geeignet, einige Fragestellungen zu lösen, wo das Quellenstudium und Kartographie allein nicht hinreichen.

      In Diesem Forum hatten wir z.B. Napoleons Schanzen bei Wien

      http://www.napoleon-online.com/forum...light=Schanzen

      was mich anregte, in der diesjährigen Tagung zum Feldzug 1809 im Heeresgeschichtlichen Museum Wien dieses Thema anzupacken.
      http://www.napoleon-online.com/forum...light=Schanzen

      An die Spurensicherung der sicher noch zahlreichen Bodendenkmäler habe mich nicht herangewagt, weil dies den Archäologen und Lokalhistorikern (mit genauer Ortskenntnis) vorbehalten ist. Das geübte Auge kann allerdings über Google Earth oder Google maps einiges erspähen.

      Ich bin kein ausgebildeter Archäologe, sondern nähere mich dem Thema durch intensives Quellenstudium und Rekonstruktion. Ich hoffe, daß sich im Laufe der Zeit mehr für das nicht ganz einfache Thema erwärmen können.

      Aus der ausführlichen Literaturliste entnehme ich, daß man in Böhmen schon etwas weiter ist als hierzulande. Weiter empfehle ich den Kontakt zur DGF (deutschen Gesellschaft für Festungsforschung), die am 18.-20.9.2009 in Ulm tagt.

      LB
      Zuletzt geändert von Blesson; 21.08.2009, 17:56.
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

      Kommentar


      • #4
        Ich war ebenfalls überrrascht, wie viel in Tschechien auch noch für das 19. Jahrhundert zusammengekommen ist, denn zunächst hatten wir uns auf den Dreißigjährigen Krieg konzentriert. Und da werden wir wohl nicht einmal von allen Untersuchungen Kenntnis bekommen haben. Andererseits bin ich mir sicher, dass es in bestimmten Regionen in Deutschland bereits eine ähnliche Zahl von Untersuchungen gibt.

        Das Problem ist wohl eher, dass sie nicht oder nur an eher entlegenen Stellen publiziert sind. So hat sich beispielsweise die jahrzehntelange Beschäftigung meines ehemaligen Chefes Klaus Kroitzsch (Landesmuseum für Vorgeschichte Dresden bzw. seit 1991 Landesamt für Archäologie Sachsen), der so ziemlich jeden toten Soldaten aus dem 18./19. Jh. in Sachsen persönlich "besucht" haben dürfte, meines Wissen nur in einem Heftchen niedergeschlagen:

        * Klaus Kroitzsch, Erinnerungsstätten und Zeugnisse des Befreiungskrieges 1813 in der Gegend um Pirna. Schriftenreihe des Stadtmuseums Pirna Heft 6 (Pirna 1987).

        Im Zusammenhang mit der Archäologie ist unbedingt auch die Anthropologie zu nennen, die sich mit intensiver mit Massen- und Einzelgräbern aus dieser Zeit beschäftigt. Hier sind bereits eine Reihe von wichtigen neuen Erkenntnissen, die über einzelne Schlachten hinausgehen, zu verzeichnen. Ich erinnere an das Massengrab von Vilnius und die Kleiderlaus ( http://www.napoleon-online.com/forum...ead.php?t=1706 ). Im Geschichtsforum sind weitere Analysen von Massengräbern aus den Napoleonischen Kriegen zusammengestellt (http://www.geschichtsforum.de/f54/ar...07/#post437179 ), z.B. aus Leipzig, Erfurt, Kassel, Eggmühl, Obersiebenbrunn, Riedern am Wald, Villach sowie Domat/Ems, Zürich und Schaffhausen (soweit bekannt mit Literatur).

        Siehe zu den letztgenannten Analysen von Christine Cooper (Bern) auch:

        NZZ am Sonntag vom 16. September 2007
        http://www.nzz.ch/nachrichten/wissen..._1.555855.html

        Gezielt mit dem Bajonett in den Bauch
        Skelette aus den Napoleonischen Kriegen zeigen: Schusswaffen trafen selten

        «Tapfer das Bajonett – und sinnlos die Kugel», soll der russische General Suworow gesagt haben, weil zu seiner Zeit am Ende des 18. Jahrhunderts Schusswaffen noch nicht sehr effizient waren. Genau dies bestätigt eine forensische Untersuchung von 33 Skeletten aus Soldatengräbern dieser Zeit, die die Berner Anthropologin Christine Cooper durchgeführt hat.

        Der methodische Ansatz ist sicher dazu geeignet, einige Fragestellungen zu lösen, wo das Quellenstudium und Kartographie allein nicht hinreichen.
        Da die archäologische Beschäftigung mit diesen Themen wie schon mehrfach gesagt immer noch am Anfang steht wäre es sehr interessant zu erfahren, welche konkreten Fragen das sind.

        Weiter empfehle ich den Kontakt zur DGF (deutschen Gesellschaft für Festungsforschung), die am 18.-20.9.2009 in Ulm tagt.
        Danke für den Hinweis. Seit einigen Jahren lese ich mehr oder weniger regelmäßig das Festungsjournal, das glücklicherweise in der ThULB Jena vorhanden ist. http://www.festungsforschung.de/html...liste.php?ID=4 Durch die abgedruckten Zeitungsmeldungen erhält man von einer Reihe von aktuellen archäologischen und bauhistorischen Themen Kenntnis. Ansonsten werden Feldbefestigungen ja hier noch eher selten thematisiert. Vielleicht wäre es langsam Zeit für einen Schwerpunkt im Heft oder bei einer der nächsten Jahrestagungen . Torgau 2010 ist zweitlich vielleicht etwas knapp, aber Dresden 2013 klingt für mich verlockend .

        Oder das eJournal Napoleon Online zeigt sich interessiert? Der eine Kollege oder die andere Anthropologin, den oder die man da um einen Beitrag bitten könnte, würden mir durchaus einfallen.
        Zuletzt geändert von Krtek; 13.08.2009, 21:06.

        Kommentar


        • #5
          Code:
          Siehe zu den letztgenannten Analysen von Christine Cooper (Bern) auch:
           
          NZZ am Sonntag vom 16. September 2007
          http://www.nzz.ch/nachrichten/wissen..._1.555855.html
          Alle diese Verletzungen konnten nur im Nahkampf zugefügt werden. Ihre Häufigkeit zeigt, dass dies die übliche Kampfweise war. Verletzungen durch Schusswaffen, die aus grösserer Entfernung eingesetzt wurden, sind dagegen seltener. Sie finden sich überall verteilt am Skelett, an Kopf und Beinen, was Cooper als Hinweis auf die geringe Zielsicherheit der abgefeuerten Kugeln deutet.
          Der oben genannte Artikel ist wieder einmal Wasser auf meinen Mühlen, daß auch die Archäologie nicht ohne Querbezüge auskommt. Ich zweifle nicht an, daß die Befunde über die Verletzungen richtig interpretiert wurde, Meine Einwände lauten also anders.

          1) Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer: Aus 33 Skeletten eine Regel herleiten zu wollen, daß überwiegend Bajonettstiche die Todesursache gewesen seien, ist doch ein wenig windig. Der Statistiker spricht hier von einer nicht repräsentativer Stichprobe. Womöglich haben die Herrn von NZZ hier ein wenig zu sehr journalistisch pointiert formuliert, und die originale Veröffentlichung liest sich weitaus differenzierter. Nebenbei gefragt, werden Archäologen in Statistik ausgebildet?

          2) Wir haben es möglicherweise mit einer regionalen Besonderheit und/oder einer speziellen taktischen Situation zu tun, die nicht verallgemeinert werden kann. Leider fehlen Hinweise, bei welchen Gefechten diese Soldaten ums Leben kamen. Ich würde ein Schützengefecht, ein Kavalleriegefecht, einen nächtlichen Überfall oder ein heftiges Verfolgungsgefecht vermuten, was etwas grundsätzlich anderes ist als eine Feldschlacht auf freiem Gelände oder der Angriff auf eine Schanze, wo die Musketen und Kartätschen der Artillerie wohl die primären Verluste verursachen. Gibt es denn keine Quellen wie feldzugsberichte etc., oder hat man sich erst gar nicht darum bemüht?

          3) Wie unterscheidet sich eigentlich ein Bajonettstich von einem Pallaschstich, Lanzenstich oder Pikenstich? Wurde das ausgeschlossen? Gibt es Belege, daß es sich Infanteristen handelt, und nicht um Kavalleristen?

          4) Typischerweise gaben die angegriffenen Truppen einer Bajonettattacke nach und wichen, siehe z.B. beim Gefecht an der Göhrde 1813 u.a. In sofern haben wir hier eine Verkehrung der üblichen Situation, was der besonderen Interpretation bedarf. Wenn der Archäologe sich an windige Verallgemeinerungen heranwagt, sollte er etwas über die typische napoleonische Taktik wissen.

          5) Es MÜSSEN zeitgenössische Befunde und Statistiken über typische Verletzungen zum Vergleich herangezogen werden, wie z.B. die Berichte über Waterloo. Diese sprechen eine ganz andere Sprache, weil hier Augenzeugen berichten können. Hier kann ich nur genüsslich eine Statistik aus einem anderen Thread zitieren:

          http://www.napoleon-online.com/forum...light=Bajonett

          Aus einem sehr interessanten und professionell aufgemachten Buch eines pensionierten Chefarztes für Chirurgie (u.a. auch im Herausgeberstab des British Journal of Surgery), nämlich Men of Steel - Surgery in the Napoleonic Wars, von Michael Crumplin, 2007, findet sich eine interessante Aufstellung der Ursache von Verletzungen, die englische Chirurgen versorgen mussten:

          62,0% : Musketen-, Gewehr-, Pistolenkugeln
          13,5% : Schwert, Säbel
          8,0% : Vollkugeln
          5,0% : "Canister"-Geschosse der Artillerie
          4,0% : "Common shell"-Geschosse der Artillerie
          3,9% : Lanzen, Piken
          1,2% : Bajonett
          1,1% : Stumpfe Traumata (z.B. Sturz vom Pferd, Verbrennungen)
          0,7% : Ladestöcke
          0,5% : Messer

          Der Autor gibt an, dass Larrey von einem höheren Anteil an Verletzungen durch Vollkugeln ausgeht ... wobei man dabei vielleicht auch berücksichtigen muss, dass Larrey aufgrund seiner Expertise wohl auch sehr selektiv Fälle zugeführt wurden.

          Das Buch werde ich rezensieren ... aber so viel sei schon gesagt: nur für "starke" Nerven, da zahlreiche reale Photos von Fällen, die in ihrer Verletzung und Therapie den Verwundeten aus der Napoleonischen Zeit ähneln.

          Schöne Grüße
          Markus Stein
          Bajonette machen hier nur 1,2% aus! Nun spricht o.g. Quelle von allgemeinen Verletzungen, welche die tödlichen mit einschließen.

          Wäre also schön, die originale Veröffentlichung als pdf eingestellt zu sehen, um sich ein wirkliches Bild machen zu können.

          LB
          Zuletzt geändert von Blesson; 21.08.2009, 17:58.
          Do, ut des

          http://www.ingenieurgeograph.de

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          • #6
            Ich pflichte Belsson bei, Larrey selbst hatte ja eine enorme Erfahrung an Behandlung von Kriegsverletzungen und allgemein waren Verletzungen durch Bajonette eher selten in einer offenen Feldschlacht, eher dann in Häuserkämpfen oder um Feldbefestigungen.

            Kommentar


            • #7
              Ein interessantes Detail finde ich die Verletzungen durch Ladestøcke, immerhin 0,7%. Sind die tatsæchlich als "Waffen" gebraucht worden? Ich habe darueber nie etwas gelesen. Kennt da jemand Augenzeugenberichte dazu?

              Gruss, muheijo

              Kommentar


              • #8
                Absichtlich geschah das Verschießen wohl nicht, da man ohne Ladestock ja nicht mehr weiterladen kann. Hier ein Beispiel:

                http://books.google.com/books?id=u2kAAAAAcAAJ&pg=PA201

                Kommentar


                • #9
                  Bei einer Gefechtsübung wurde sogar ein französischer General, von eigenen Truppen mit dem Ladestock getötet, ob das nun Absicht war - schwer zu sagen.

                  Kommentar


                  • #10
                    Anthropologie

                    Hallo
                    Ich würde gern aus anthropologischer Sicht meinen Senf dazugeben und gleich auf ein paar besprochene (Kritik-)Punkte eingehen.
                    Zunächst einmal: bitte NICHT anhand eines Zeitungsartikels über wissenschaftliche Arbeiten urteilen!!!! Die Journalisten komprimieren Arbeiten von mitunter mehreren hundert Seiten auf wenige Zeilen - natürlich entsteht da unter Umständen der Eindruck, dass nicht differenziert und hinterfragt wurde...


                    1) Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer: Aus 33 Skeletten eine Regel herleiten zu wollen, daß überwiegend Bajonettstiche die Todesursache gewesen seien, ist doch ein wenig windig. Der Statistiker spricht hier von einer nicht repräsentativer Stichprobe. Womöglich haben die Herrn von NZZ hier ein wenig zu sehr journalistisch pointiert formuliert, und die originale Veröffentlichung liest sich weitaus differenzierter. Nebenbei gefragt, werden Archäologen in Statistik ausgebildet?

                    --> "Richtige" Anthropologen sind in der Regel Biologen und werden daher in Statistik ausgebildet. Der Einwand ist natürlich korrekt: 33 Skelette sind eine sehr kleine Stichprobe - aber man muss mit den Stichproben arbeiten, die man eben hat. Die "Todesursache" ist anhand von Skeletten eigentlich fast nie zu bestimmen. Man kann einzig feststellen, dass eine Verletzung "mit Todesursächlichkeit vereinbar ist". Das hängt damit zusammen, dass wir nur jene Verletzungen finden, die am Skelett Spuren hinterlassen haben. Todesursächlich könnte aber z.B. ein Herzinfarkt oder eine Weichteilverletzung gewesen sein.


                    2) Wir haben es möglicherweise mit einer regionalen Besonderheit und/oder einer speziellen taktischen Situation zu tun, die nicht verallgemeinert werden kann. Leider fehlen Hinweise, bei welchen Gefechten diese Soldaten ums Leben kamen. Ich würde ein Schützengefecht, ein Kavalleriegefecht, einen nächtlichen Überfall oder ein heftiges Verfolgungsgefecht vermuten, was etwas grundsätzlich anderes ist als eine Feldschlacht auf freiem Gelände oder der Angriff auf eine Schanze, wo die Musketen und Kartätschen der Artillerie wohl die primären Verluste verursachen. Gibt es denn keine Quellen wie feldzugsberichte etc., oder hat man sich erst gar nicht darum bemüht?

                    --> Ich muss betonen, dass es sich bei besagter Arbeit um eine ANTHROPOLOGISCHE Diplomarbeit handelt und es von Seiten der universitären Betreuer oft explizit unterbunden wird, wenn der Student zuviel in "fachfremden" Gebieten unterwegs ist. Ausserdem gibt es einen zeitlichen Rahmen, der solchen Aktionen ebenfalls Grenzen setzt. Wenn bei einer Ausgrabung Skelette gefunden werden, liegt ihnen kein Zettel bei, auf dem geschrieben steht, in welchem Gefecht in welcher Schlacht sie auf welche Weise verstorben sind... oft ist die Quellenlage wirklich dürftig.


                    3) Wie unterscheidet sich eigentlich ein Bajonettstich von einem Pallaschstich, Lanzenstich oder Pikenstich? Wurde das ausgeschlossen? Gibt es Belege, daß es sich Infanteristen handelt, und nicht um Kavalleristen?

                    --> Die Bajonette hatten eine unverkennbare Querschnittsform - wenn diese sich im Knochen abzeichnet, ist das ein deutlicher Hinweis. Allerdings hinterlassen Waffen bei nicht-senkrechtem Eindringen oft Verletzungsformen, die nicht ihrer Querschnittsform entsprechen und sich keiner bestimmten Waffe sicher zuordnen lassen - manchmal ist es daher nur möglich, die Verletzung einer scharfen Gewalteinwirkung zuzuschreiben.


                    4) Typischerweise gaben die angegriffenen Truppen einer Bajonettattacke nach und wichen, siehe z.B. beim Gefecht an der Göhrde 1813 u.a. In sofern haben wir hier eine Verkehrung der üblichen Situation, was der besonderen Interpretation bedarf. Wenn der Archäologe sich an windige Verallgemeinerungen heranwagt, sollte er etwas über die typische napoleonische Taktik wissen.

                    --> der Anthropologe (nicht Archäologe) stellt lediglich fest, was an den untersuchten Knochen zu erkennen ist - und wenn es sich dabei mehrheitlich um Bajonettstichverletzungen handelt, lautet die "windige Verallgemeinerung", dass in diesem Fall mit Bajonetten gekämpft wurde.


                    5) Es MÜSSEN zeitgenössische Befunde und Statistiken über typische Verletzungen zum Vergleich herangezogen werden, wie z.B. die Berichte über Waterloo.

                    --> Ich stimme grundsätzlich zu - aber wie schon oben erwähnt, gibt es gerade im Fall von Diplomarbeiten zeitliche, finanzielle und andere Einschränkungen. Und wie ebenfalls schon erwähnt halte ich es für ungut, sich bei der Beurteilung einer wissenschaftlichen Arbeit auf einen kurzen Zeitungsartikel zu stützen!
                    Hinzu kommt meiner Ansicht nach aber die Tatsache, dass nicht jedes Gefecht der "üblichen Situation" entsprechen muss. Man muss das interpretieren, was man findet, unabhängig davon, ob es in eine vorgefasste Meinung passt oder nicht.

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                    • #11
                      Gewiss ist auch meine Vermutung, daß in der genannten Diplomarbeit die ERgebnisse differenzierter dargestellt sind.

                      Nur finde ich es bei einer Querschnittsdisziplin wie der Anthropologie angebracht, auch über den Tellerrand hinauszusehen, und wenn der Diplomant dies nicht wissen kann, dann sollte sein Betreuer ihn dahin führen. Es hätte folglich schon auffallen müssen, daß der Befund über die Bajonettverletzungen den üblichen zeitgenössischen Verletzungsstatistiken widerspricht, auch wenn eine schlüssige Erklärung nach der sicher spärlichen Quellenlage schwierig sein dürfte. Außerdem verwette ich mich darauf, daß bei den Skeletten noch weitere Teile, wie Knöpfe, Beschläge etc. zu finden waren, die eine Eingrenzung der Zuordnung erlauben.

                      Aber man darf ja auch in einer wissenschaftlichen Arbeit Vermutungen äußern; die Interpretation trockener Fakten ist aus meiner Sicht das Spannende, wenn es nicht bei einer bloßen methodischen Fingerübung bleiben soll.

                      LB
                      Zuletzt geändert von Blesson; 04.10.2009, 22:45.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

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                      • #12
                        Natürlich sollte man - nicht nur in der Anthropologie - über den Tellerrand hinausblicken; da sind wir uns vollkommen einig. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht immer im eigentlich wünschenswerten Ausmass möglich ist.
                        Was die zeitgenössischen Verletzungsstatistiken angeht: ich frage mich, ob da tatsächlich zwingend ein Widerspruch besteht. Denn soweit ich es verstanden habe, beruhen diese vor allem auf Verletzungen, die Gegenstand chirurgischer Beurteilung und Behandlung waren. Die Chirurgen werden sich eher mit Überlebenden befasst haben, die vermutlich andere Verletzungsmuster aufwiesen als die Getöteten. Meines Wissens wurden zu dieser Zeit keine systematischen Sektionen an Toten mit detaillierter Dokumentation ihrer Verletzungen durchgeführt, schon gar nicht mit Dokumentation der Verletzungsspuren am Knochen. So etwas wäre natürlich äusserst aufschlussreich und könnte die Interpretation erheblich voranbringen.

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                        • #13
                          Noch etwas: ja, es gab Knöpfe, aber nur in einem von mehreren Fundorten. Das dürfte damit zusammenhängen, dass es sich um Altgrabungen ohne jede Dokumentation handelt. Eine Zuordnung zu einer der beiden Schlachten von Zürich war damit nur beschränkt möglich, aber innerhalb einer Schlacht eine genauere Eingrenzung vorzunehmen war völlig unmöglich.

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