Russlandfeldzug 1812

[KDF10]

Du hast recht, bei den Quellen muss man vorsichtig sein. Eine Quelle ist nicht genug und bei zeitgenössischen Quellen muss man besonders vorsichtig sein und Abstriche machen. Ein preußischer Autor, der 1814 ein Buch schrieb, wird doch níemals zugeben, dass der regierende König, Friedrich Wilhelm III. eine Niete war. Konnte er gar nicht, er wäre in Festungshaft gelandet, und sein Buch wäre verboten worden.

Wenn du schreibst, Clausewitz und Konsorten wurden in der preußischen Armee nicht sehr günstig beurteilt, sehe ich das anders. Klar gab es Preußen, die sie als Vaterlandsverräter ansahen. Clausewitz und Konsorten sind nach Russland gegangen, weil sie nicht für Napoleon, den Unterdrücker Preußens, kämpfen wollten. Die wirklich maßgeblichen Offiziere, wie Scharnhorst, Gneisenau usw. waren auf ihrer Seite. Wie Clausewitz selbst berichtet hat, hat Scharnhorst dem russischen Botschafter in Preußen, General Lieven, Tipps gegeben, wie die französische Armee zu besiegen ist. Yorck von Wartenburg war ja auch so ein Verräter, dabei hat er das einzig richtige getan, als er die Konvention von Tauroggen schloß. Vielen Dank für die Links, du scheinst ja ein Spezialist für Preußen zu sein.

Diese aufmüpfigen Preußen haben auch später noch eine Rolle gespielt. Es gibt direkte Verbindungen zu den Attentätern vom 20. Juli 1944. Auch da gab es einen Yorck von Wartenburg und sogar Stauffenberg, war mit den aufmüpfigen Generalen von 1812 verwandt. Andernorts habe ich schon mal erwähnt, dass ich in der Wikipedia schreibe. Vielleicht interessiert dich mein Artikel über Leopold von Lützow, der hat Preußen nicht nur einmal verraten. Er hat in vier verschiedenen Armeen gegen Napoleon gekämpft.

[KDF10]

Hallo KDF10,

Danke für die Korrektur. Ich habe von Preußen aus dem Gedächtnis berichtet. Da ich ein bißchen Artillerielastig bin, habe ich die Kavallerie etwas augeblendet. Ich wußte nicht, daß zwei Regimenter der Hauptarmee zugeordnet wurden.

Zumindest die Artillerie kam fast vollständig zurück. Allerdings besichtigte Napoleon, ich glaube in Memel, direkt vor dem Einmarsch in Rußland, zwei immobile preuß. Artillerie-Kompanien. Da hat er diese beiden Kompanien einfach noch gegen alle Absprachen mit einkassiert und diese Kompanien wurden als Hilfstruppen/Train wohl für die franz. Garde-Artillerie benutzt und machten so den Marsch nach Moskau mit und kamen nicht wie der Rest zum X. Korps McDonald. Von diesen beiden Kompanien kehrten nur einzelne Soldaten zurück.

Zumindest beim X. Korps waren die Verluste wohl gering. Die 6pfd. Fuß-Batterie Nr. 4 verlor bespw. nur einen Mann beim Baden.

Siehst du, dass mit den beiden preussischen Batterien, die er entgegen allen Absprachen mitgenommen hat, habe ich auch gelesen. Die tauchen auch in der Schlachtaufstellung von Borodino auf, obwohl sie da eigentlich nichts zu suchen hatten. Ich bin nicht Artillerielastig, deshalb ist ein Artillerielastiger Benutzer eine wertvolle Ergänzung.

[Gunter]

Preußen und seine Eliten stellen sich eben ziemlich ambivalent dar. Auf der einen Seite zog das Land manche klugen Köpfe an, auf der anderen Seite wurden zugleich Verknöcherung und Standesdünkel gepflegt. Ohne die Reformer wäre Preußen jedenfalls im Nichts verschwunden. Bei Friedrich Wilhelm III. kann ich irgendwie so garkeine klare Führung erkennen. Der wäre für eine unbedeutende drittklassige Macht der richtige Monarch gewesen. Für mehr reichte das dann nicht. Interessant ist dabei auch die Rolle des Bündnisses mit Russland. Dort herrschte eigentlich Autokratie aber der Zar wurde häufig von seinen Eliten in eine bestimmte Richtung gedrängt und im Extremfall sogar einfach ermordet. Man kann die russische Aufmüpfigkeit gegen den Monarchen durchaus als eine Art Vorbild sehen. Da ging es dem preußischen König noch sehr gut, als er von seinen Offiziere ins antinapoleonische Lager gedrängt wurde.

Grüße,

Gunter

[Borussen_Kanonier]

Clausewitz und Konsorten, also die Offiziere, die 1812 den Abschied aus preußischen Diensten nahmen, um in russische Dienste zu treten, wurden in der preußischen Armee im allgemeinen nicht sehr günstig beurteilt. Zunächst kämpften sie nun aus freiem Willen gegen ihre ehemaligen preußischen Kameraden, und außerdem stellten sie ihre persönlichen Vorlieben über die Pflicht gegenüber ihrem König, wählten also die bequeme Lösung. Dadurch daß sie vorher den ersuchten Abschied erhalten hatten, war dieser Übertritt natürlich formell in Ordnung.

Mit Verlaub, daß Clausewitz und andere die bequeme Lösung wählten und sie ihre "Vorlieben" über die Pflicht stellten, sehe ich anders. Sie gingen den schwierigen, aber ehrenvollen Weg, in dem sie gleich Napoleon bekämpften und kein Scheinbündnis eingingen. Obwohl FW III. als Staatsoberhaupt in dieser Situation nicht anders konnte.

Ein Zitat Friedrich Wilhelms III. zu seiner Pflichtauffassung:

„Jeder Staatsdiener hat doppelte Pflicht: Gegen den Landesherrn und gegen das Land. Kann wohl vorkommen, daß die nicht vereinbar sind, dann aber ist die gegen das Land die höhere.“

In diesem Sinne handelten sie und die Geschichte, und auch FW III, hat ihnen später recht gegeben.

[KDF10]

Viele preußische Offiziere haben 1812, nachdem Preußen sich verpflichtet hatte ein Hilfskorps zu stellen, um ihre Entlassung gebeten. Sie haben sich nicht einfach nach Russland abgesetzt, sondern erst nachdem sie ihre Entlassung erhalten haben. Die bequemere Lösung haben einige der Offiziere gewählt, die in der preußischen Armee geblieben sind. Nach dem Motto: Unter Napoleon, der ja sowieso immer gewinnt, kann ich einen Karrieresprung machen. Die haben erst 1813 die Seiten gewechselt, nachdem sie gemerkt hatten, dass sie sich für die falsche Seite entschieden hatten.

Nachtrag: Die Regimenter der Preußen, die am Russlandfeldzug 1812 teilgenommen haben, sollen ausgelost worden sein. Das erklärt, warum es in einem Kavallerieregiment immer nur zwei Schwadrone von einem Regiment gab, und die anderen zwei aus einem anderen Regiment stammten. Zudem unterstreicht es die Tatsache, dass die Bereitschaft in der preußischen Armee, für Napoleon zu kämpfen, nicht sehr groß war.

[Sans-Souci]

Ein Zitat Friedrich Wilhelms III. zu seiner Pflichtauffassung:

„Jeder Staatsdiener hat doppelte Pflicht: Gegen den Landesherrn und gegen das Land. Kann wohl vorkommen, daß die nicht vereinbar sind, dann aber ist die gegen das Land die höhere.“

Ein bemerkenswertes Zitat aus dem Munde eines Königs. Vielen Dank für die Mitteilung ! Allerdings relativiert es sich etwas, wenn man den Kontext hinzuzieht

http://books.google.com/books?id=VLlDAAAAcAAJ&pg=PA193&dq=„Jeder+Staatsdie ner+hat+doppelte+Pflicht:“

(Die Anmerkung 1 auf der Seite - aus irgendwelchen Gründen zerhaut die Forensoftware hier den Markierungs-Teil des Links.)

Friedrich Wilhelm meinte damit nicht, daß jeder einzelne für sich entscheiden soll, was für das Land gut ist, und der Wille des Landesherren dabei nur eine Nebenrolle spielt, sondern er bezog sich auf den konkreten Einzelfall, bei dem ein Land (Bayreuth) in die Obhut eines neuen Landesherren (des Königs von Bayern) überging. Generell ist er sicherlich weiterhin davon ausgegangen, daß das, was der Landesherr (z. B. er selber) anstrebte, immer auch gut für das Land sei.

Was die Beurteilung des Verhaltens der preußischen Offiziere vor dem Feldzug 1812 angeht, kann man natürlich ewig darüber argumentieren. In Fällen, wo persönliche Neigung ("Gewissen") und eingegangene Verpflichtungen ("Ehre", oder auch nur Dankbarkeit) sich gegenüberstehen, ist die Entscheidung nie leicht, und eine pauschale Beurteilung der "treuen" und der "franzosenhassenden" Offiziere ohne Berücksichtung der jeweiligen Einzelumstände und Motivationen wäre oberflächlich und ungerecht.

Ich werde versuchen, künftig nicht mehr oberflächlich und ungerecht zu argumentieren.

[Sans-Souci]

Nachtrag: Die Regimenter der Preußen, die am Russlandfeldzug 1812 teilgenommen haben, sollen ausgelost worden sein. Das erklärt, warum es in einem Kavallerieregiment immer nur zwei Schwadrone von einem Regiment gab, und die anderen zwei aus einem anderen Regiment stammten. Zudem unterstreicht es die Tatsache, dass die Bereitschaft in der preußischen Armee, für Napoleon zu kämpfen, nicht sehr groß war.

Die Bataillone (drei von jeder Brigade, mit Ausnahme der Grenadiere) und Eskadronen (zwei von jedem Kavallerie-Regiment, mit Ausnahme der Kürassiere) wurden zwar ausgelost und in kombinierte Regimenter zusammengefaßt, doch geschah das, um jedem Regiment die Möglichkeit zu geben, zumindest in Teilen praktische Feldzugserfahrung (und möglichen Ruhm) zu sammeln. Die beste Schule für den Krieg ist der Krieg.

Ein Ausnahme war die Brandenburgische Brigade, hier blieb das Garde-Regiment zu Fuß ganz zuhause, und stattdessen marschierte das komplette Leib-Infanterie-Regiment (jedoch ohne das Leib-Grenadier-Bataillon) nach Kurland.

Und die Artillerie des Grawertschen, später Yorckschen Korps wurde nur von der Ostpreußischen Artillerie-Brigade gestellt, einfach will die näher am Kriegsschauplatz war und es ein zu starker Kostenaufwand gewesen wäre, Batterien und Kolonnen von Schlesien oder Brandenburg her nach Ostpreußen zu schicken.

[Borussen_Kanonier]

Ich werde versuchen, künftig nicht mehr oberflächlich und ungerecht zu argumentieren.

Keine Sorge, so schlimm war es ja nun auch nicht.

Gruß

[Borussen_Kanonier]

Und die Artillerie des Grawertschen, später Yorckschen Korps wurde nur von der Ostpreußischen Artillerie-Brigade gestellt, einfach will die näher am Kriegsschauplatz war und es ein zu starker Kostenaufwand gewesen wäre, Batterien und Kolonnen von Schlesien oder Brandenburg her nach Ostpreußen zu schicken.

Stimmt, hier spielte die Entfernung die entscheidende Rolle. Kanonen sind eben schwerer zu transportieren. Eine Einschränkung aber. Nur die 1.-3. Fußbatterie kamen von der Preußischen Brigade. Die 4. Batterie (hatte auch die Nr. 4) kam von der Brandenburgischen Brigade. Die Brigaden hatten jeweils nur drei Fußbatterien.

[KDF10]

@sans-souci:

Keine Sorge, so schlimm war es ja nun auch nicht.

Gruß

Das sehe ich auch so. Wenn hier jeder das perfekte Ergebnis abliefern würde, gäbe es keine Diskussion. Hier bringt jeder das ein, was er weiß und es gibt Kritik oder Zustimmung, wie es sich in einer guten Diskussion gehört. Aber noch ein Nachtrag zu den preußischen Offizieren. Die Offiziere, die 1809 Schills Feldzug überlebt haben, waren 1812 in der russischen Armee.

[Borussen_Kanonier]

Irrtum

Vollkommen richtig KDF10 !

Bei der Gelegenheit kann ich gleich eine meiner Bemerkungen, nach einem Hinweis von Sans-Souci, korrigieren. Die Brigaden hatten drei reitende Kompanien und zwölf Fuß-Kompanien und nicht nur drei Fuß-Kompanien. Ich weiß nicht ob es interessant ist. Kompanien hießen sie, solange sie immobil waren, wenn sie mobilisiert wurden, hießen sie Batterien.

[Sans-Souci]

Die Offiziere, die 1809 Schills Feldzug überlebt haben, waren 1812 in der russischen Armee.

Meinst Du die westphälischen, dänischen und niederländischen Offiziere ?

Nach J. C. L. Haken, Ferdinand von Schill, Leipzig 1824, Bd. 2, S. 211 ff. (Beilage I), über sämtliche am 10. September 1809 verurteilten Schillschen Offiziere (über die freigesprochenen gibt er nichts an):

Quistorp II: ging nach Spanien, nach Melchers, Stammliste Regiment 29, S. 160 (No. 97) machte er die Feldzüge dort und 1813/4 in Südfrankreich mit, am 21. März 1815 im 2. Bergischen (dann 29. Infanterie-Regiment) angestellt.

v. Pannewitz: zu 6jähigem Festungs-Arrest in Colberg verurteilt (also 1812 sicherlich noch dort),

Stankar II: kassiert - Verbleib 1812 unbekannt ?

v. Rochow: soll in Helgoland von den Engländern als Spion arretiert und nach England abgeführt worden sein - wann wird nicht angegeben

v. Mach: nach Spandau gebracht, entkommt, in Badische Dienste, mit dem 1. Regiment nach Spanien, "wo er aber eine Stelle unter den Spanischen Truppen vorzog"

v. Sebisch: nach England gegangen

Bloch v. Blochnitz: 6jähiger Festungs-Arrest in Colberg, auf eine vor Kolberg kreuzende englische Fregatte geflohen

v. Bernhardi: 1824 beim 5. Kürassier-Regiment, nach v. Bärensprung Geschichte 5. Kürassiere, S. 555, war er schon im Januar 1811 diesem Regiment (damals noch 2. Westpr. Dragoner) aggregiert und spätstens seit Januar 1812 einrangiert, seitdem taucht er in allen Ranglisten des Regiments auf.

v. Quistorp I: 1824 (spätestens seit 1816) dem 12. Husaren-Regiment als Major aggregiert. Keine Ahnung, was er vorher machte

v. Blankenburg: Entlassen ohne Abschied und 1 Jahr Festung. 1824 dem 10. Husaren-Regiment als Major aggregiert. Er war (von Thielen, Geschichte 10. Husaren, S. 255) am 7.7.1814 Major und Kommandeur des 1. Pommerschen Landwehr-Kav. Rgts. geworden.

v. Krottenauer: Kassiert und 3jährige Festungshaft (also Ende 1812 freigekommen). Im Jahr 1813 stand er bei der Hanseatischen Legion, dann bei Heinrich von Schills Korps.

Bärsch: 1813 glaube ich auch bei der Hanseatischen Legion.

v. Mosch: keine Angabe

v. Trützschler: keine Angabe

Kurz: ich find hier keine Russischen Offiziere. Wenn Du die Liste korrigieren oder ergänzen kannst, freu ich mich !

[KDF10]

Ich meine nicht die verurteilten Offiziere, sondern die, die aus Stralsund entkommen sind, wie etwa Leopold von Lützow. Wieder eine neue Hausaufgabe. Mittlerweile liebe ich Napoleon-Online. Anders als in der Wikipedia gibt es hier jede Menge Fachwissen.

Hast du den Vornamen von Bernardi? Es gibt einen Autor mit dem Namen Theodor von Bernardi.

Für die Namen der in Wesel und Braunschweig erschossenen Soldaten wäre ich dir auch dankbar, falls du sie hast.

[Tom]

Lehmann über preuß. Offz. in russ. Diensten 1812

Hier meine 50 Cent zur Diskussion:

Lehmann: Knesebeck und Schön: Beiträge zur Geschichte der Freiheitskriege http://books.google.de/books?id=5HcJAAAAQAAJ bringt S. 50-66 einige biogr. Informationen zu preuß. Offz., die 1812 in russ. Legions-Dienste traten (vorher diskutiert er deren - oftmals umstrittene - Anzahl: 21):
+ Grafen Dohna: Friedrich und Helvetius (BIOGRAFIE)
+ v. Natzmer, Ferdinand und Hans
+ v. d. Horst, Giselbert und Wilhelm (BIOGRAFIE)
+ v. Tiedemann: Maj. und 2 Lieutn.
+ Clausewitz (AUTOR)
+ v. d. Goltz
+ v. Stülpnagel, Ferdinand
+ v. Horn, Friedrich
+ v. Byern, Eugen
+ v. Simolin, Alexander
+ Schimmelpfennig v. d. Oye
+ v. Görtzen
+ v. Hannecken, Woldemar
+ v. Perusser, Karl
+ v. Brünnow, Hans ("dieser ein Genosse Schills")
+ v. Schaper, Stabscapt.
+ v. Funck, Lieutn.

Hinzu kommt Pz. Ernst v. Hessen-Philippsthal (ehem. 1. Garde-Regt. z.F.), der in die russ. Linie (Garde?) eintrat (BIOGRAFIE).

Außerdem - vorher verabschiedet und 1812 in die Legion - die Offiziere:
+ Graf Chasot, Ludwig
+ Lützow, Leo v. (ehem. bei Schill) (AUTOR)
+ v. Pfuel-Gielsdorf, Ernst (AUTOR)
+ v. Barnekow, Gustav
+ v. Nostitz, Karl (AUTOR resp. BIOGRAFIE)
+ Monhaupt, Ernst
+ v. Roeder, Capt. Wilhelm
+ Graf Groeben, Karl
+ Pz. v. Hessen-Homburg, Leopold.

Und noch eine persönliche Anmerkung zu Friedrich Wilhelm III.: Für mich tritt aus seiner Korrespondenz der stets fürsorgliche oberste Kriegsherr hervor, der für seine Offiziere und deren Familien väterlich sorgte (zahllose Beispiele bei Priesdorff), daneben der vorsichtige, nüchterne Staatsmann, der die Luftschlösser seiner Untergebenen (Losschlagen 1809 / 1812 gegen Frankreich) mit Reserviertheit aufnahm und alles tat, das preußische Staatsschiff durch die schweren Zeiten 1797-1815(-1840) zu lotsen. Man lese z.B. bei Oncken: Österreich und Preußen die nüchtern-realistischen Einschätzungen des Königs zur Politik Anfang 1813 nach. Ferner Janson: Friedrich Wilhelm III. in der Schlacht usw. usf. Wohl selten hatte ein König schwierigere Zeiten durchzustehen.

Viele Grüße, Tom

[Sans-Souci]

Hast du den Vornamen von Bernardi? Es gibt einen Autor mit dem Namen Theodor von Bernardi.

Für die Namen der in Wesel und Braunschweig erschossenen Soldaten wäre ich dir auch dankbar, falls du sie hast.

Die Namen finden sich wahrscheinlich in einem der hier aufgelisteten Werke:

http://books.google.com/search?q=1809+intitle:schill&num=100

PS. Das mit dem Link klappt leider nicht so wie ich es wollte. Du mußt bei books.google.com die Suchanfrage 1809 intitle:schill eingeben und auf Full View klicken. Das ist ein guter Start für die weitere Beschäftigung mit Schill und seinen Mannen.

(Wickede, ganz am Schluß, ist ein historischer Roman, der schon viele Historiker an der Nase herumgeführt hat)

Der Name des Schillschen Offiziers, der zum 2. Westpreußischen Dragoner-Regiment kam, ist Friedrich Wilhem von Bernhardi, Er ist nicht mit dem Historiker identisch.

@Tom: Danke für die Liste der nachweislich in russische Dienste übergetretenen preußischen Offiziere ! In der Literatur geistert schon seit Anfang des 19. Jahrhunderts immer die gewaltig übertriebene Zahl von 300 Offizieren herum.