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Waterloo - Pleiten, Pech und Pannen?

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  • #16
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Ist es wirklich nötig, hier so den Fachmann heraushängen zu lassen? Ich schreibe hier, um zu lernen, auf meine Schwächen muss man mich nicht aufmerksam machen, die kenne ich, hoffe ich wenigstens.
    Nach meinem Verständnis dient das Forum nicht zum Wiederkäuen sattsam bekannter Meinungen, sondern der Aufklärung. Ich glaube daher, daß es ist hier wenig dienlich ist, Trivialliteratur zu zitieren, sondern einfach Fragen zu stellen, wie z.B. "Inwieweit setzt weicher Grund die Wirksamkeit der Rollschüsse herab, und wie entscheidend könnte dies für den Verlauf der Schlacht gewesen sein? Wie war es denn um die Wirksamkeit der Congreve-Raketen bestellt" etc. Es gibt hier genügend Experten, die Vergnügen an solchen Diskursen haben und beim Präzisieren der Fragen helfen wir schon. Dazu müssen aber erst einmal Fragen gestellt werden, und die sehe ich in der bisherigen Diskussion nicht.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

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    • #17
      Gut, also eine konkrete Frage: Warum begann die Schlacht erst um 11:00 Uhr? Bei den Lichtverhältnissen zu dieser Jahreszeit hätte man um 06:00 Uhr beginnen können. Warum haben die Franzosen fünf Stunden verschenkt, die ihnen hinterher gefehlt haben?
      Zuletzt geändert von KDF10; 16.01.2011, 13:05.

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      • #18
        Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
        Ich glaube daher, daß es ist hier wenig dienlich ist, Trivialliteratur zu zitieren
        Zitat aus der Wikipedia: Trivialliteratur ist eine Form literarischer Unterhaltung. Mit dem Begriff wird seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts der Bereich der populären, häufig als minderwertig angesehenen Massenliteratur bezeichnet.

        Plotho war preußischer Oberstleutnant und hat mehrere Bücher über die Kriege gegen Napoleon geschrieben. Trivialliteratur ist das nicht. Mir geht es hier auch nicht um eine Artilleriediskussion, deshalb stellt sich mir auch nicht die Frage: "Inwieweit setzt weicher Grund die Wirksamkeit der Rollschüsse herab?", sondern einfach nur: Ja oder Nein? Dass eine Rollkugel die bergauf gefeuert wird, eine andere Wirkung hat als eine die bergab gefeuert wird ist doch selbstverständlich. In beiden Fällen dürfte sich aber bei weichem Grund die Wirkung der Kugel verringert haben.

        Abgesehen von der ersten Zeile war dein Beitrag vom 14.01. 22:58 Uhr sehr informativ.

        Danke und Gruß

        KDF10
        Zuletzt geändert von KDF10; 16.01.2011, 14:22.

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        • #19
          zum 1) Wir sind uns einig, daß Plotho nicht unter die Kategorie Trivialliteratur fällt. Das Eingangszitat aber schon oder war es Dein eigener Text?

          zum 2) Mythen nach dem Motto "alle Kanonenkugeln in Waterloo blieben im Matsch stecken und deshalb ging die schlacht verloren" darf man schon in Frage stellen, wenn man andere Argumente hat. Ich habe ein tiefes Mißtrauen gegen monokausale Erklärungsmuster.

          zum 3) Es gibt allgemein zugängliche Informationsquellen für den ersten Einstieg:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo

          Dort heißt es: "Napoleon verschob den Angriff von 9:00 auf 11:30 Uhr, angeblich damit das Erdreich trocken wurde, was der Artillerie die Möglichkeit gab, leichter Stellungswechsel vorzunehmen, und zudem die Wirkung abprallender Kugeln erhöhte. "

          Eine Diskussion lohnt sich hier erst dann, wenn es neue Erkenntnisse aus den Quellen gibt, die die Behauptung eher beweisen oder widerlegen, wobei letzteres natürlich spannender wäre. Das Wiederkäuen allseits bekannter Dinge bringt uns nicht wirklich weiter, so jedenfalls meine Meinung.
          Do, ut des

          http://www.ingenieurgeograph.de

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          • #20
            Salut,

            zur Frage der Bodenverhältnisse:
            1995 gab es ein Reenactement in Waterloo, bei dem ziemlich genau dieselben Wetterverhältnisse geherrscht haben, wie vor und während der Schlacht.
            Als einer der Teilnehmer dieser Veranstaltung habe ich folgendes beobachtet und erlebt.

            1. Kavallerie und Fuhrwerke haben den völlig durchnäßten Boden so schnell aufgewühlt und auch vorhandene Grasnarben derartig zerstört, daß man, wenn man in dieses Terrain geriet, bis zu den Knöcheln einsank, etliche verloren ihre Schuhe im Schlamm.

            2. Wenn ein solcher Boden richtig durchweicht ist, das war er, dann ist er in 5 Stunden nicht abgetrocknet, selbst am frühen Nachmittag sind wir noch durch Schlamm gelaufen, da der Boden immer noch naß war.
            Wie unter solchen Bodenverhältnissen Rollschüße Wirkung zeigen sollen, verschließt sich mir.

            Das gehört wohl eher in die Rubrik "Nur die Natur konnte Napoleon besiegen".

            Cordialement

            Chasseur

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            • #21
              Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
              2. Wenn ein solcher Boden richtig durchweicht ist, das war er, dann ist er in 5 Stunden nicht abgetrocknet, selbst am frühen Nachmittag sind wir noch durch Schlamm gelaufen, da der Boden immer noch naß war. Wie unter solchen Bodenverhältnissen Rollschüße Wirkung zeigen sollen, verschließt sich mir.
              Rollschüsse, wenn sie flach genug aufkommen sind selbst über Wasser möglich. Gegen einen aufsteigendnen Hang schießend ist es natürlich schwierig (unmöglich), diesen flachen Aufprallwinkel zu erreichen.

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              • #22
                Ich denke mal die Summe vieler Sachen führen zu der Verzögerung.
                Das Rollschüsse bergab wirkungsvoller sind wie berauf scheint unter den Fachleuten wohl unumstritten.
                Wem würde dann eine solche Verzögerung artillerietechnisch genutzt haben?
                Doch wohl eher den bergauf stehenden Verteidigern.
                Napoleon verfolgte mit Sicherheit eine aggressive Strategie und als gelernter Artillerist wird er absichtlich seinem Feind keinen Vorteil einräumen.
                in vielen Quellen wird berichtet das grössere Teile seiner Truppen erst sehr spät die Bereitstellungsräume erreicht haben was bestimmt auch auf die Witterungsverhältnisse zurückzuführen ist,daunter ein Korps meines Wissens nach erst um 11Uhr rum.
                Aber vielleicht wartete er auf ein Zeichen von Crouchy immerhin soller ihm ja befohlen habe Kontakt zur Hauptarmee zu halten.


                Ohne genug greifbare Truppen kein Angriff.
                Zuletzt geändert von jokl; 16.01.2011, 20:40.

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                • #23
                  Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                  zum 1) Wir sind uns einig, daß Plotho nicht unter die Kategorie Trivialliteratur fällt. Das Eingangszitat aber schon oder war es Dein eigener Text?

                  zum 2) Mythen nach dem Motto "alle Kanonenkugeln in Waterloo blieben im Matsch stecken und deshalb ging die schlacht verloren" darf man schon in Frage stellen, wenn man andere Argumente hat. Ich habe ein tiefes Mißtrauen gegen monokausale Erklärungsmuster.

                  zum 3) Es gibt allgemein zugängliche Informationsquellen für den ersten Einstieg:

                  http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo

                  Dort heißt es: "Napoleon verschob den Angriff von 9:00 auf 11:30 Uhr, angeblich damit das Erdreich trocken wurde, was der Artillerie die Möglichkeit gab, leichter Stellungswechsel vorzunehmen, und zudem die Wirkung abprallender Kugeln erhöhte. "

                  Eine Diskussion lohnt sich hier erst dann, wenn es neue Erkenntnisse aus den Quellen gibt, die die Behauptung eher beweisen oder widerlegen, wobei letzteres natürlich spannender wäre. Das Wiederkäuen allseits bekannter Dinge bringt uns nicht wirklich weiter, so jedenfalls meine Meinung.
                  Gut, dass wir uns bei Plotho einig sind. Ich habe nicht behauptet, dass alle Kugeln im Matsch stecken blieben, und die Schlacht deshalb verloren ging, lediglich, dass die Kugeln wenig Wirkung zeigten. Die Wikipedia würde ich als Trivialliteratur bezeichnen, ich schreibe selbst dort und gebe zu, dass der Artikel zur Schlacht von Waterloo eine höhere Qualität besitzt, es gibt dort im Bereich Geschichte ein paar katastrophale Artikel. Weitgehend identisch ist der Artikel mit dem in der englischen Wikipedia.

                  Die Frage ist nach wie vor, warum wurde nicht bereits um 06:00 Uhr angegriffen. Wellington hatte seine Truppen bereits am Abend vor der Schlacht in Position gebracht. Napoleon hat laut Wikipedia den Beginn der Schlacht von 09:00 Uhr auf 11:30 verschoben, warum? Folgt man der Wikipedia, waren seine Truppen vorher nicht gefechtsbereit, einige sollen erst gegen 13:00 Uhr eingetroffen sein. Da sind wir wieder beim Wetter. Die Regenfälle am Tag vor der Schlacht dürften den Marsch der Armee erheblich behindert haben, besonders den der schweren Einheiten.

                  Gruß

                  KDF10

                  P.S.: In der Wikipedia gibt es sehr viele gute Artikel, wer einfach mal das hier liest http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schmarrn versteht was ich meine.
                  Zuletzt geändert von KDF10; 17.01.2011, 16:40.

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                  • #24
                    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                    Geheimwaffe liest sich immer dolle. Gibt es einen Nachweis, daß Shrapnels verwendet wurden? Oder gehört das in den Bereich der Spekulation?
                    Leider kann ich hier nur "Trivialliteratur" (*) zitieren:
                    "Sir George Wood, who commanded the brigade of artillery at Waterloo, wrote to Shrapnel from Waterloo village, on 21 June 1815, that had it not been for his shells it was very doubtful whether any effort of the British could have recovered the farmhouse of La Haye Sainte, ‘and hence on this simple circumstance hinges entirely the turn of the battle.’ This was the general testimony to the value of the invention"

                    Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Shrapn...ry_%28DNB00%29

                    Viele Grüße,
                    Günter

                    (*) Ich bevorzuge hier ja den Terminus "Sekundärliteratur" - als Trivialliteratur sehe ich eher das "PM Magazin" oder das "Welt der Wunder Magazin".
                    Zuletzt geändert von Drusus; 26.01.2011, 20:36.
                    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                    • #25
                      Der allgemeine Gebrauch der Shrapnels ist unstrittig (s.u.), aber über die Wirkung kann man sehr wohl disputieren. Ein kriegentscheidende Wundwaffe war es ganz sicher nicht.

                      "These rounds were part of the standard ammunition allocation for horse and foot artillery in 1813, although they were no perfected until after 1815".

                      Was auch immer das genau bedeutet, nachzulesen ist es in Summerfield, Nap. Artillery, pp. 249 ff.

                      Mein Ansatz wäre jetzt, in den zeitgen. engl. Memoiren und /oder Instruktionen zu suchen, ob sich dort etwas verwertbares findet, oder engl. Spezialisten zu fragen, die darüber etwas wissen sollten.
                      Zuletzt geändert von Blesson; 26.01.2011, 21:06.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

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                      • #26
                        Von "kriegsentscheidender Wunderwaffe" habe zumindest ich ja auch nie geschrieben. Letztendlich ging es mir in Beitrag #7 nur darum, festzustellen, dass die Artillerie durch die vorhandenen Bodenverhältnisse nicht bei beiden Parteien gleich betroffen war, sondern eben die Engländer noch diesen gewissen Vorteil ihrer Granat-Kartätschen auf weitere Entfernung hatten. Ein Vorteil, der anscheinend von Sir George Wood sogar noch höher eingestuft wurde, als von mir selbst gedacht.

                        Viele Grüße,
                        Günter
                        "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                        commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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