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Koprs Bernadotte 14.10.1806

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  • Koprs Bernadotte 14.10.1806

    Im Forum ist zum Thema Bernadotte und dessen Verhalten um den 14.10.1806 bereits eine ganze Menge Interessantes aufbereitet worden.

    Mich beschäftigt nun im Zusammenhang mit dem Korps Bernadotte das Verhalten der preußischen Hauptarmee in der Schlacht um Hassenhausen.
    Während des ganzen Gefechtes kommt es immer wieder dazu, dass Truppen in Richtung Sulza (in den Winkel zwischen Ilm und Emsenbach) dirigiert werden. Es handelt sich dabei um 3 Füsilier-Bataillone, 2 Bataillone Husaren, das Weimarer Scharfschützenbataillon (das sich an der Emsenmühle ja auch mit Franzosen herumgeschossen hat) und ½ reitende Batterie (später noch Teile der Garden mit 1 schweren Batterie).
    Die Versendung einer so großen Truppenanzahl macht – wenn nur der Gefechtsverlauf bei Hassenhausen betrachtet wird – keinen wirklichen Sinn.
    Jetzt ist die Frage, ob hier die Truppen Bernadottes dieses Manöver veranlasst haben?
    Hat dessen Erscheinen u.a. dazu geführt, dass die beiden Reservedivisionen nicht in den Kampf geführt wurden, weil man einen Angriff in die rechte Flanke befürchtete?
    Hat also Bernadotte doch Davout geholfen?
    War es evtl. sogar die Dragoner-Division Sahuc, die Bernadotte Davout erst abgegeben und dann wieder abgenommen hatte?
    Möglich ist ja auch eine Teilung des Korps (1 Kolonne Camburg – Apolda, die andere Camburg – Sulza – Apolda?).

    Lese gern von Euch!
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  • #2
    Hallo Da Capo,

    Von "Dirigieren" kann kaum die Rede sein.
    Nach kurzer Duchsicht von von Goltz, Lettow-Vorbeck und Bressonnet stellt sich mir die Situation so dar,
    dass zwar Oswald den Befehl erhalten hatte, nach vorne gen Hassenhausen zu rücken,
    dieses Vorhaben jedoch abbrach, weil für ihn kein Durchkommen war.
    Auf eigene Verantwortung soll er sich entschlossen haben den Ilm-Übergang zu sichern.
    Kunheim rückte zu seiner Unterstützung nach, obwohl kein Feind zu sehen war.
    Ein von ihm angeführter Befehl dazu lässt sich nicht zurückverfolgen.

    Graf Kalckreuth hatte kaum eine Kontrolle über seine Reserven und hielt sich in der Nähe
    des Schlosses von Auerstedt beim König auf. Er gibt auch selber zu, keine Rechenschaft über das Verhalten
    vieler seiner Truppen geben zu können.

    Im Nachhinein war die Positionierung nicht ganz unsinnig, denn man bot dort in der Endphase der Schlacht
    dem vorrückenden Morand noch einigen Widerstand.

    Nach Bressonnet ruhten dort insgesamt:
    8 Battailone, 8 Schwadronen und 16 Kanonen ohne Wissen des Kommandeurs von Kalkreuth.

    Ich denke:
    Wenn es einen Feind jenseits der Ilm gegeben hätte, der diese Bewegung hervorgerufen hat,
    dann hätten sich Kuhnheim und Kalckreuth nicht so schwer getan, ihr Verhalten zu rechtfertigen....
    ...und ganz nebenbei Bernadotte ein paar feine Zeugen beschert, die seine Behauptung dahingehend bestätigt hätten.
    Haben sie aber nicht.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 05.12.2011, 23:58.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • #3
      Ich werde nochmal im Titeux nachlesen.

      Aber weder Napoleon, und deswegen noch weniger Davout und Bernadotte - konnten am Abend vor der Schlacht davon ausgehen, dass Davout der preußischen Hauptarmee gegenüberstehen würde, sondern Napoleon.

      Entsprechend würde ja Bernadotte grob fahrläsig handeln, Truppen abzuzweigen und Davout abzugeben.
      Nichtmal Napoleon hätte das gemacht, Davout wurde ja sogar nach seinem ersten Bericht beschuldigt doppelt gesehen zu haben.

      Im Nachhinein, und dem üblichen Propagandageschreibsel von Thiers lassen sich natürlich die wirrsten Konstrukte ausdenken.

      Kommentar


      • #4
        Hallo Mephisto,

        nach Höpfer ist Oswald der Gang in den Winkel vom Herr Rauch (Quartiermeisterstab) vorgeschlagen worden.
        Zu diesem Zeitpunkt war Morand noch nicht dort unten. Es ist auch eine Frgae, wie die Sicht war und was Rauch bewogen hat, diesen Vorschlag zu machen.

        Das Herrn Kalckreuth entgangen sein soll, dass die Hälfte seiner Truppen weggeholt wurde, habe ich auch gelesen, halte dies aber für eine besondere Form der Kritik (also eher allegorisch als real). Gleiches ist ja auf die Kritik Scharnhorst’s anzuwenden, der behauptet, es hätte sich keine Kavallerie finden lassen. Wenn er wirklich keine gesehen hätte, dann wäre dies nur noch in medizinischen Kategorien zu erklären. Es wird nur so gewesen sein, dass ihm keiner gehorcht hat, dem Oberst aus dem Hannöverschen, wo doch jeder Regimentsinhaber schon Generalmajor war.
        Gleiches wird auf Kalkreuth zutreffen, da er hätte einschreiten müssen, was er nicht getan hat.

        Woher sollen denn die Preußen wissen, mit was für Truppen sie es da zu tun gehabt haben.

        Und die Franzosen:
        Der Kaiser hatte Davout kleinzuhalten, der erst 1808 Herzog von Auerstedt wurde. Davout wird sich gehütet haben, eine evtl. Unterstützung durch Bernadotte zu proklamieren und Bernadotte war ja nach 1809 der Erzverräter schlechthin. Also da wird offiziell niemand etwas verlautbaren.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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        • #5
          Woher sollen denn die Preußen wissen, mit was für Truppen sie es da zu tun gehabt haben.
          Da Capo,

          Ich bin mir fast sicher, dass die Combatanten aufeinander losgegangen wären,
          ohne vorher förmlich einander vorgestellt worden zu sein.
          Das spricht aber nicht gegen die durchaus erwähnenswerte Feststellung,
          ob die attackierenden Herren von diesseits oder von jenseits des Flusses kamen.
          Auch die reine Sichtung von Truppenteilen jenseits des Flusses wäre mitteilenswert gewesen.

          Dies aus zwei Gründen:
          Erstens hätte man damit seine eigene, ansonsten nutzlose Aufstellung erklärt.
          Schließlich war man auf dem Posten und sicherte den Flussübergang.
          Zweitens hätte eine solche Feststellung die Sesselstrategen wie uns ganz von selbst zum Nachdenken gebracht.
          Wir und unsere Vorfahren wussten/wissen, dass Davout nicht auf der anderen Seite des Flusses vorgegangen ist.
          Da hätte man den Ansatz für die Nachforschung gehabt, wer denn das wohl hätte gewesen sein können,
          der sich da am anderen Ufer sehen gelassen hatte.
          Diesen Ansatz habe ich noch nicht finden können.
          Zuletzt geändert von Mephisto; 06.12.2011, 17:43.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #6
            Also Titeux bringt auch nichts Neues, außer der Erkenntnis - dass das Journal des 1. Corps - also Bernadottes - erst 1807 geschrieben wurde, auf Anordnung von Marschal Victoir, als er dieses Coprs übernahm und deswegen bestimmte Sachen verfälscht, Titeux ist da eine recht ernüchternde Literatur.

            Die Marschälle wußten so gut wie nichts über die Absichten Napoleons und wurden im absoluten Kadavergehorsam gehalten - wers nicht glaubt, bitte Titeux lesen, der bringt sehr überzeugende Beispiele, wie z.b. Augereau einmal 2 Tage vergessen wurde und er sich nicht von der Stelle bewegt.


            Napoleon hielt jeden klein, aller Ruhm sollte ihn alleine zufallen.

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            • #7
              Es gibt zwei Ansatzpunkte, über es sich m.E.n. nachzudenken lohnt.

              Die Weimarer Scharfschützen wollen sich an der Emsenmühle mit dem 56e de ligne herumgeschossen haben. Nun war das 56e nicht im 1806er Feldzug, zumindest nicht in den Korps 1 – 7. Wohl könnte es aber ein Übertragungsfehler (5 und 9 werden häufiger verwechselt) gewesen und durchaus das 96e gewesen sein, welches beim I.Korps stand?

              Oberst Elsner (Regiment 21 Herzog von Braunschweig) schreibt in seinem Bericht (02.05.1808, im Jany): „ Zudem war ich allein auf dem rechten Flügel, ein tiefes Defilee in der rechten Flanke; desen Deckung war nun die erste meiner Pflichten … zumal sich viel Kavallerie darin zeigte. Ich zog mich gegen das Dorf Rehhausen zurück…“.
              War es evtl. doch Sahuc, den Davout und Bernadotte in die Mitte nahmen, um keine bösen Überraschungen zu erleben?
              Man findet Sahuc zwischen den Abenden des 13. Und 14.10. nicht in der Literatur. Wo hat er also gesteckt?

              Übrigens, falls Kalckreuth den Abmarsch eines Viertels seiner ihm unterstellten Truppen wirklich nicht bemerkt haben sollte (ich habe nochmal nachgelesen, es ist einfach unglaublich), wieso sollte er dann feindliche Truppen bei Sulza bemerkt haben, die doch noch weiter weg waren?
              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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              • #8
                Übrigens, falls Kalckreuth den ...
                Sorry, Da Capo, Missverständnis:
                Kalckreuth hat nichts gesehen, weder einen Feind bei Sulza auf der anderen Seite des Flusses Ilm noch seine eigenen Truppen. Das meinte ich nicht.
                Was ich meinte ist, dass keiner dort irgendwen gesehen hat - am allerwenigsten K -
                und auch keiner bewusst dort irgend jemanden hingeschickt hat, um einer solchen Gefahr zu begegnen.
                Diese Gefahr bestand - trat aber nicht ein - zumindest nicht nach meinem jetzigen Wissensstand.
                Die Meldung nämlich, dass Feind JENSEITS des Flusses Ilm erschienen ist.
                Die Bewegung geschah mehr spontan / Einzelentscheidung mangels klarer Befehle und wohl vornehmlich begründet durch die Behinderungen nach vorne zur Front hin wohin man eigentlich hätte marschieren sollen.

                War es evtl. doch Sahuc, den Davout und Bernadotte in die Mitte nahmen, um keine bösen Überraschungen zu erleben?
                Meinst Du "in die Mitte zwischen beiden aber diesseits des Flusses Ilm" (von Davout aus gesehen)?
                Das ist wohl kaum möglich. Dann nämlich hätte Sahuc Davout über die Kösener Saale-Brücke gefolgt sein müssen.
                Das widerspricht aber allen (bisher von mir gelesenen) Aussagen. Sahuc stand danach D nicht zur Verfügung, weil er eben nicht dieselbe Brücke genutzt hat. Er kann demnach, wenn er überhaupt erschienen ist, nur am anderen Ufer der Ilm erschienen sein - nachdem er einen weiter südlichen Übergang über die Saale gefunden hatte (Camburg).

                Eine Reitertruppe jenseits des Flusses (Ilm) aber hätte dem Obersten doch kaum als Bedrohung erscheinen können - und ist hier wohl auch nicht gemeint.

                Eine solche Truppe (am anderen Ufer der Ilm) hingegen hätte die Bewachung des Ilm-Flussüberganges bei Sulza durchaus gerechtfertigt, und ich verstehe aus den genannten Quellen, die rein theoretische Erwägung dieser Möglichkeit hat dazu geführt, dass sich Teile der Reserve dort versammelt haben; nämlich zum Schutz des möglichen Ilm-Flussübergangs bei Sulza.
                Ein Feind auf der anderen Seite des Flusses ist jedoch von niemandem gemeldet worden.

                Das mit Sahuc (13./14.) will ich gerne verifizieren, ebenfalls welche Reiter (des Davout'schen Korps) den Herrn Oberst wohl verdrieslich gemacht haben könnten. Kann aber etwas dauern.
                Zuletzt geändert von Mephisto; 07.12.2011, 23:56.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • #9
                  Sahuc war bei Bernadotte und woher wollen die Preußen das französische Regiment erkannt haben - an der Nummer der Uniformknöpfe

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                  • #10
                    Hallo HKDW,

                    Du sagst "Sahuc war bei Bernadotte".
                    Davon gehe ich auch aus. Können wir das belegen?
                    Die übliche allg. Beschreibung: "Sahuc war bei Davout und ging dann mit Bernadotte" ist mir ein bisschen zu allgemein.

                    Die Behauptung war:
                    Man findet Sahuc zwischen den Abenden des 13. Und 14.10. nicht in der Literatur. Wo hat er also gesteckt?

                    Habe im Foucart oder im Bressonnet für den 13./14. noch keine direkte Kommunikation mit Sahuc gefunden oder wo er den Abend verbracht hat. Muss ich noch ein bisschen schauen.

                    Denke, Davout hatte bei sich auf "seiner Seite" der Ilm nur Viallanes. Das war sein Problem.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                    • #11
                      Schau mal im Titeux nach - da hab ich wenigstens nachgesehen, keine Anzeichen, dass die Dragoner woanders waren.
                      Zudem - Dragoner - die müßten auch die Preußen erkannt haben.

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                      • #12
                        Bericht Davouts:
                        "Naumburg, 13.octobre 1806
                        -....La division de dragons occupe Pforta und Flemmingen....-"
                        In Davouts Correspondenze erscheint Sahuc danach nicht mehr.
                        (Der Herausgeber scheint allerdings Bernadotte für den Abzug Sahucs verantwortlich zu machen.)
                        Der Titeux erinnert mich daran, dass es nicht Bernadotte war sondern Murat, der über Sahuc verfügt hat.

                        Wo Sahuc danach erwähnt wird, ist es in Zusammenhang mit den Bewegungen von Bernadotte
                        über Camburg, Dornburg nach Apolda.
                        Die drei Dragoner-Regimenter, die Bernadotte in seinem Bericht bei Apolda erwähnt, sind vielleicht fdrei der vier von Sahuc (lt. Treuenfeld).
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 09.12.2011, 01:01.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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                        • #13
                          Auch nach intensiver Suche habe ich weder von Sahuc noch von seinen Unterführern Meldungen über die Stationen bis Dornburg gefunden.

                          Das einzig Interessante und Wiedergebenswürdige scheint mir dies:

                          Historique du 25e régiment de dragons, 1665-1890 / par le capitaine de Bourqueney, 1890
                          (GALLICA)

                          «Le 13, le 25e Dragons est encore au bivouac a Altflenning ; sur toute notre ligne, nos cavaliers ont pris le contact de l’ennemi. Dans la nuit du 13 au 14. la division rejoint la reserve de cavalerie de Murat et va bivouaquer avec elle a Dornbourg, le 14, jour de la bataille d’Iena, sans avoir la gloire d’y prendre part. Le lendemain 15, le 25e Dragons est prote avec toute la division a Büttelstedt, pour y attendre les instructions de l’empereur.»
                          Ich habe mehrfach gelesen, das Sahuc zu den Personen gehört haben soll, die Bernadotte zum Marsch „Richtung Kanonendonner“ (über Camburg zur Unterstützung Davout’s) überreden wollten. Nach John Cook sollen Elting und Petre das behaupten.
                          Belege für eine Diskussion auf dem Wege nach Dornburg habe ich jedoch (noch) nirgends gefunden.
                          Gruß
                          Mephisto

                          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
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                          • #14
                            Ich lebe noch!

                            :-)

                            Lang ist's her, dass ich hier gewesen bin.

                            Zu dieser Thematik müsste ich gezielter Recherchieren, wenn's genau sein soll, aber:

                            a) Sahuc zog über Dornburg mit Bernadotte. Soweit ich im Kopf habe, stand er abends noch in Dornburg, die Artillerie bewachend, während Bernadotte schon sein Hauptqartier in Apolda bezog und die Spitze Bernadottes Truppen um 19 - 21 Uhr die Ilm überschritten, westlich und nörtlich ca. 1.000 Gefangene machten, wo beinahe auch Blücher und der preußische König zu gehörten.

                            Nach dem Foucart waren es gerade Dragoner, die erst sehr spät diesen engen Zugang von Dorndorf-Steudnitz/Naschhausen nach Dornburg erklommen konnten. Das könnten Sahucs Truppen gewesen sein.

                            b) Irgendwer behauptet, Sahuc hatte Bernadotte auf dem Zug von Naumburg nach Dornburg - wohl grob Höhe Camburg - gefragt/gedrängt, Richtung Kanonendonner zu gehen. Und wenn es wenigstens er selber mit seinen Truppen wäre. Bernadotte lehnte das ab. Es steht vermutlich in den Memoiren von Lavalette. Diese Behauptung ist allerdings etwas fragwürdig und wird anderswo wohl nicht bestätigt. Selbst wenn sie stattgefunden hat, ändert sie nichts am Sachverhalt. Bernadotte hatte keinen Grund über Camburg zu gehen.

                            [Nachtrag: man muss bei den Quellen anderer leider sehr aufpassen, was z.B. die Trobriand-Geschichte (totaler Unfug!) und auch Marbot (Feind Bernadottes) nachweisbar zeigt. Bei Savary, den ich jüngst las, ist es ähnlich: Bernadotte folgte angeblich Davout, wollte den Oberbefehl über beide und griff dann - aus Neid, weil er Davout nichts gönnte - bei Auerstedt nicht ein. Selbst Davout (Journal des 3. Korps) bestätigt, dass es anders war.]



                            @Da Capo
                            c) Bernadotte hatte definitiv mit Hassenhausen und der Auerstedt aktiv nichts zu tun. Die Informationen zum Gelände habe ich vor Ort gesehen.

                            Seine Truppen gingen über Dornburg und die Truppen kamen sehr langsam über einen ca. 1 - 2 Meter breiten, teilweise 20 (!) %igen Aufstieg hoch. Ca um 14 Uhr brach Bernadotte mit einer Division auf, der dann weitere Truppen folgten. Nach Stunden waren aber immer noch Truppen nicht aufgestiegen (insg. mit Sahuc ca. 25.000 Mann, hier stimmen teilweise die Zahlen nicht, weil z.B. Sahuc nicht dazugezählt wird).

                            Lange kann man von der Auerstädter Gegend gar nichts sehen. Gleiches gild aber auch für die Jenaer-Schlacht. Hügel versperren die Sicht. Bernadotte eilte sinngemäß der Jenaer Schlacht hinterher, die grob bei Vierzehnheiligen, Klein-Romstädt und dann bei Kappelendorf stattfand, wo er nicht mehr rechtzeitig hinkam. Und sie wohl auch nie zu Gesicht bekam, da entweder hinter Hügeln bzw. die Schlacht schon weitergegangen war.

                            Preußen sahen von Dornburg heranrückende Franzosen, was entsprechend Bernadottes Truppen waren. Holtzendorff berichtet so etwas, als er über Apolda geht. Genauso haben auch Auerstädter Truppen bei Apolda, das Bernadotte ca. 16 Uhr erreichte, gesehen, als sie nach (!) der Schlacht sich mit den südlichen Truppen in Weimar vereinen wollten. Sie bogen dann ab. Bernadotte berichtet selber, dass er preußischen Truppen gesehen hat, die versuchten Davout zu umgehen und sein Erscheinen habe das verhindert. Mag letztere Einschätzung nicht ganz richtig gewesen sein, sie ist aber integer. Man kann aber davon ausgehen, dass zumindest in den Nachmittags- und Abendstunden Bernadottes Truppen durch ihre pure Anwesenheit ein Zusammengehen der beiden Truppenteile der Preußen, die bei Jena und die bei Auerstädt kämpften, verhinderte, soweit sie noch diszipliniert waren und nicht direkt nach Weimar oder anderswohin flohen.

                            Bernadottes Truppen machten Gefangene linksseits der Ilm im Bereich von Apolda. Sie waren weder bei Hassenhausen noch Bad Sulza oder sonst in der Nähe der Auerstädter Gefechte.


                            Grüße

                            Lutz
                            Zuletzt geändert von Lutz Langer; 09.06.2013, 10:19.

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