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Preussen bei Genappe 1815

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
    Meinetwegen
    Von mir aus auch...

    Trotzdem noch zwei kleine Anmerkungen zur Berliner "Berline".

    1.Die wird ja als "Landau en berline" bezeichnet, also offenbar als "hybrider" Kutschentyp betrachtet(?). Ein Landauer ist doch, wenn ich mich nicht irre, eine Kutsche, bei der der Kasten niedriger hängt als bei der Berline, also leichter zugänglich ist, und ausserdem das Verdeck von der Mitte aus nach hinten und vorn vollständig geöffnet werden kann. Ob die Kutsche als "Landau en berline" bezeichnet wird, weil ihr Kasten zwar relativ hoch hängt, wie bei einer Berline, das Verdeck aber wie bei einem Landauer vollständig geöffnet werden kann?

    2. Auf der folgenden Webseite sieht man auf einem Foto (kurz vor der Mitte der Webseite), dass auch die Berliner "Berline" die Möglichkeit bot, die Füsse auszustrecken (allenfalls also auch für ein Nickerchen geeignet war?), und zwar dank einer vorn am Kasten angebrachten Klappe, die, wenn geöffnet, mittels eines Lederbalgs abgedeckt wurde ("Devant, un soufflet en cuir permet au passager d'allonger ses jambes"):

    http://www.attelage-patrimoine.com/a...-95207495.html

    So, jetzt aber (von mir aus wenigstens) Ende und aus rost:
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 20.04.2012, 10:30.

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Meinetwegen

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
    Es dreht sich um die Bezeichnung zur UNterscheidung der Kutschen N's
    Zitat von Peter Schuchhardt Beitrag anzeigen
    Die Unterscheidung zwischen einer Berline und einer Dormeuse lag in der Konstruktion. Während die Berline eine Reisekutsche war, war die Dormeuse als Schlafwagen mit relativ kleinem Innenraum, aber dafür mit Fußteil zum ausgestreckten Liegen.
    Unterscheiden darf man schon, aber nicht zwischen "Berline" und "Dormeuse". Ersteres war wie gesagt ein Kutschentyp, letzteres ein Verwendungszweck. Das sind keine vergleichbaren Kategorien.

    Deshalb ist auch die zweite Aussage nicht richtig. Der Kutschentyp wird eben nicht durch den Verwendungszweck bzw. die konstruktive Anpassung des Kutschkastens an den Verwendungszweck definiert, sondern durch die Art der Aufhängung des Kutschkastens (bei der "Berline" über und nicht zwischen den sehr hoch gekröpften Langbäumen) und der Verbindung der Achsen:

    "La berline dérive du carrosse traditionnel, dont elle conserve l'aspect extérieur. La différence essentielle réside dans le fait que les essieux avant et arrière sont réunis par deux brancards et non une seule poutre centrale, comme pour le carrosse. Il en résulte une plus grande sécurité : en cas de rupture d'une roue ou d'une suspente, la caisse ne se renverse pas. La berline est plus légère et plus confortable, grâce à une suspension, à l'origine, en soupentes de cuir, et plus tard en ressorts métalliques."

    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berline_(hippomobile))

    Und hier ist zwischen der "Berliner" Kutsche und der "Londoner" Kutsche kein Unterschied ersichtlich. Beide sind, soweit erkennbar, als "Berlines" konstruiert.


    Unterscheiden kann man m.E. also lediglich zwischen

    a) einer nur zum Sitzen geeigneten Berline mit einfachem Kasten

    = die als Reisewagen ohne Möglichkeit zum Liegen konzipierte Kutsche, die in Berlin stand, aktuell in der Ausstellung im Musée de la Légion d'Honneur.

    und

    b) einer Berline mit einem vorn erweiterten Kasten, der u.a. das Liegen und Schlafen ermöglicht.

    = die "Dormeuse", die einst in London zu sehen war (auch ein Reisewagen, nur luxuriöser ausgestattet). Das ist offenbar auch die Kutsche, die bei Ackermann und auf dem von mir geposteten zeitgenössischen Stich zu sehen ist (an der Anzahl und Position der Lampen, z.T. auch am verlängerten Kasten erkennbar).

    Übrigens: Wie kommst Du denn zur Aussage, die (nicht als "Dormeuse" konzipierte) Berline sei 1815 nicht erobert worden? Das widerspricht doch offensichtlich den Tatsachen.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.04.2012, 20:46.

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Es dreht sich um die Bezeichnung zur UNterscheidung der Kutschen N's

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  • Tellensohn
    antwortet
    @Peter Schuchhardt

    Ich kann Dir leider nicht folgen. Auch eine Berline konnte als "Schlafwagen" hergerichtet sein. Woher hast Du die Information, dass eine Dormeuse ein eigener Kutschentyp ist? Ich denke, die von mir gepostete Definition bei Wikipedia ist hier deutlich. Auch sonst ist mir "Dormeuse" als eigener Kutschentyp noch nie begegnet, weder in Büchern, noch im Internet. S. bspw. auch hier:

    http://www.tradition-fahrkunst.de/fo...pen&gart=fotos

    Was die Konstruktion angeht: Das typische an der Berline war doch die Aufhängung des Kutschkastens, nicht dessen Innenausstattung. S. hier (Konstruktion und Typen):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Berline_(Kutsche)

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Die Unterscheidung zwischen einer Berline und einer Dormeuse lag in der Konstruktion. Während die Berline eine Reisekutsche war, war die Dormeuse als Schlafwagen mit relativ kleinem Innenraum, aber dafür mit Fußteil zum ausgestreckten Liegen. Daher auch der Name Dormeuse.

    Berline: http://de.wikipedia.org/wiki/Berline_(Kutsche)
    Angehängte Dateien

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  • Tellensohn
    antwortet
    Eins sollte man hier vielleicht noch richtigstellen. Es gibt keinen Gegensatz berline-dormeuse. "Berline" ist ein Kutschentyp, "dormeuse" dagegen bezeichnet eine Funktion. Eine berline konnte demnach als dormeuse eingerichtet werden:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dormeuse_(hippomobile)

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  • Thomas Mischak
    antwortet
    Hinweise

    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die weiteren Hinweise - besonders auf das Museum
    "Legion d´Honneur"...

    Gruß
    Thomas

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  • Tellensohn
    antwortet
    Interessant. Für die Illustration, die sich über vier Fenster des Museums hinzieht, hat man offenbar den kolorierten Stich verwendet, den ich oben gepostet habe.

    http://www.musee-legiondhonneur.fr/0...id=10486&lid=1

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  • Kerberos
    antwortet
    Kutsche Napoleon 1815

    Geneigte Leserschaft,
    die Orginalkutsche wird zur Zeit in einer Sonderausstellung im Museum der Légion d'honneur in Paris ausgestellt!

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  • HKDW
    antwortet
    Sinnigerweise stand in Berlin, die Berline und in London die Dormeuse

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  • Tellensohn
    antwortet
    Im Internet:

    http://www.bildindex.de/obj20201500.html#|0

    http://www.georgianindex.net/Napoleo.../Napcarex.html

    Ein zweiteiliger Artikel über das Ereignis und die Kutsche findet sich in Tradition Magazine 205 und 206 ("Le fabuleux butin de Genappe"):

    http://www.lelivrechezvous.fr/nos-re...ine-n-205.html

    http://www.lelivrechezvous.fr/nos-re...ine-n-206.html

    Offenbar wurden mindestens ZWEI Kutschen "dites 'de Napoléon'" erbeutet. Die in London kann ja nicht dieselbe sein wie die in Berlin, oder?

    Hier noch ein Bildchen zum Ereignis:
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 17.04.2012, 09:24.

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  • HKDW
    antwortet
    Ich nehme mal nun nicht an, dass die Kutsche nachgebaut werden soll, da hab ich auch gute Unterlagen, sie landete in der Sammlung Tussaud und verbrannte leider, aber es gibt s.-w. Fotos von ihr.

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  • Peter Schuchhardt
    antwortet
    Hallo Thomas,
    ich habe Dir mal zwei Dateien angehängt. Vielleicht hilt's ja. Die Abbildung Acker_0004 ist sicherlich, was die Szene anbelangt, nicht sehr verlässlich, aber in beztug auf die Kutsche schon.
    Es handelte sich um die sog. Dormeuse, die Schlafkutsche des Kaisers.
    Wenn Dein Kollege Interese an der Berline hat (die allerdings 1815 nicht erobert wurde), kann ich dir auch dazu etwas schicken.
    Gruß
    Peter
    Angehängte Dateien

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  • HKDW
    antwortet
    Die Kutsche und die Figuren passen bestimmt zusammen.
    Der Legende nach wurde ja ein Trommler auf eines dieser Vorspannpferde beritten gemacht um mit der Trommel die Franzosen zu irritieren und ihnen glaubhaft zu machen, dass die Infanterie ihnen auf der Fährte gewesen wären.
    Da gibt es auch ein Bild von Knötel, allerdings ohne Kutsche.

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