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Napoleon's Schanzen in Wien

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  • #16
    google earth hilft weiter:

    Der schulbuchmäßig angelegte Brückenkopf auf der Lobau, am sog. Napoleonstein, ist ganz deutlich auszumachen, außerdem nördlich davon die zentral Lünette (No 2 auf Karte).

    Koordinaten:

    Breite 48°11'36.06"N
    Länge 16°30'10.26"E

    Das geübte Auge, welches sich mit Theorie der Feldbefestigung beschäftigt hat, entdeckt auf Anhieb noch sehr viel mehr Schanzen, wie z.b. die rechten und linken Flügelbatterien des Brückenkopfes, die da sind, wo sie laut Lehrbuch zu finden sein sollten.

    Ich finde es bemerkenswert, daß sich solche ephemeren Erdwerke nach 200 Jahren immerhin noch aus der Luft erkennen lassen, allerdings nur, wenn sie sich auf freiem Feld befinden. Mit Strauchwerk überwachsene Erdwerke oder solche in Wäldern werden sich nur im laubfreiem Winter bei streifendem Licht ausmachen lassen. Auf Augenhöhe dürften alle Werke nur äußerst schwer wahrzunehmen sein, es sind alles in allem sog. Bodendenkmäler.


    LB
    Zuletzt geändert von Blesson; 13.08.2007, 14:56.
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

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    • #17
      Eine Verwechselung mit der napoleonischen Schanzen um die Lobau mit denen von 1866 ist ziemlich auszuschließen, und zwar aus mehreren Gründen:

      1) Für 1866 war ein Brückenkopf mit dem Noyau Floridsdorf eingerichtet. Der eingezeichnete napoleonische Brückenkopf auf der Lobau liegt bereits östlich des Gürtels, war also von der Lage, vom Zustand, Ausdehnung und Tracé so wenig nützlich, daß er erst gar nicht in den Gürtel einbezogen wurden. Warum auch? Wien war zu verteidigen, nicht der Übergang bei Lobau. Überdehnung der Kommunikationslinie ist das Stichwort.

      2) Das Tracé und Ausdehnung der Werke war deutlich verschieden: 1866 nur Batteriestellungen als flache Lünetten bzw. kleine Infanterieschanzen, 1809 haben wir als vorherrschende Bauformen die Redouten, Halbredouten, spitze Lünetten, Flechen oder den bastionierten Brückenkopf.

      3) Die Lage der Werke 1866: Operative Bestimmung war die Abwehr eines Angriffs aus dem Norden, was bei der geänderten Reichweite / Durchschlagskraft der gezogenen Geschütze und Umkehrung der Richtung mit Sicherheit völlig ein anderes bevorzugtes Gelände bestimmt haben dürfte. Was als Schußfeld 1809 nach Süden brauchbar war, mußte es 1866 schon lange nicht mehr sein. Die Abstände einzelner Werke wurde 1809 durch die Musketenschußweite von ca. 200 Schritt bestimmt, während 1866 der gezogene Lorenzvorderlader doch wohl an die 500m und mehr (?) reichte. Die österr. Pionieroffiziere häten die kleineren nap. Schanzen nur als Spucknäpfe bezeichnet...

      4) Das Schanzenprofil, wenn nicht sofort eingeebnet, verflacht nach wenigen Jahren, so daß nach mehr als 50 Jahren (1866) kaum nur wahrnehmbare Erhebungen im Gelände existiert haben dürften. Warum etwas wieder etwas nutzen, wenn es ohnehin einem Neubau gleichkommt? Mit genügend Schanzarbeitern, die in Schichten rund um den Tag arbeiten, kann man eine Schanze binnen 2 Tagen am richtigen Ort errichten... Dazu kommen noch die Annäherungshindernisse, Verstärkung der Böschungen, der Scharten, der Unterstände...

      Die Kroquis zu den Feldbefestigungen (leider ohne Maßstab?) von 1866 bestätigen dies in allen Details.

      LB
      Zuletzt geändert von Blesson; 20.07.2007, 16:53.
      Do, ut des

      http://www.ingenieurgeograph.de

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      • #18
        Lieber Blesson!
        Leuka ist derzeit im Ausland. Bis jetzt haben wir in ganz Wien inkl. der Napoleonschanzen aus der Preussenzeit eine hohe zweistellige Anzahl an Schanzen entdeckt... Nächste Woche wird Leuka dann Kontakt aufnehmen.

        LG, Andreas

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        • #19
          Zitat von Leuka Beitrag anzeigen
          Lieber Andreas1969!

          Zunächst herzlichen Dank für Deine aufschlussreichen Pläne aus 1866. Für mich stellt sich dabei die Frage ob nicht die eine oder andere Redoute aus 1866 unter Verwendung einer Schanze aus 1809 entstand.

          Weisst Du vielleicht etwas näheres darüber? Aus welchem Buch hast Du die Pläne?


          Lg, Josef
          die pläne hab ich von der stadtbücherei
          :duell:www.wienerblut1.gnx.at

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          • #20
            Lieber Blesson,
            Sorry, ich habe mich im Kalender verschaut - Leuka wird vorraussichtlich erst am 20 August wieder aus Ungarn zurück sein, wo er am Plattensee Befestigungen erkundet.

            Liebe Grüße
            Andreas

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            • #21
              Auf www.wien.at gibt es einen Stadtplan und in diesem sind manche Schanzen von 1866 sogar eingetragen und bezeichnet!
              (die Luftbildaufnahmen wählen!)

              1866:
              Von jenem des äußeren Verteidungsgürtels sind noch mehrere "von oben" zu erkennen, vor allem im Norden Wiens bzw schon auf NÖ Gebiet am Bisamberg, weiters in Aspern und Eßling (defenetiv von 1866).
              Von jenen des inneren Verteidigungsgürtels sind zwei noch recht gut im "Donaufeld", ein noch schwächer besiedeltes Gebiet zwischen Floridsdorf und Kagran, zu erkennen ("An den Schanzen"!;-)), andere weiter im Norden in Leopoldau sind zumindest zu erahnen.
              Die Schanzen in Jedleesee, Floridsdorf und in Stadlau fielen mMn komplett der Verbaung zum Opfer, ebenso jene südlich der Schanze XXX der Donauregulierung.

              1809 Aspern/Eßling:
              Schanzen der Franzosen sind bei den auch so benannten Geländepunkten in der Lobau auch heute noch zu erkennen/zu erahnen.
              Der Straßenzug zwischen Aspern und Eßling, der in etwa entlang der österr. Schanzen entlangführt, "An den alten Schanzen", ist im westlichen Teil fast vollständig verbaut, im östlichen Teil befand sich der ehemalige Wiener Flugplatz "Wien-Aspern" ...
              1809/Wagram:
              Die Schanzen und Befestigungen der Franzosen beim Floridsdorfer Brückenkopf wurden von diesen selbst noch 1809 abgerissen, das Gelände der Anlagen ist längst kompett verbaut mit Wohnblocks und Bahnanlagen.

              Ich werde ein paar Bilder hochladen und dann hier verlinken, bitte um etwas Geduld.

              Auf die Forschungsergebnisse Eurerseits freue ich mich schon,
              bis dahin: Klinge scharf und Pulver trocken halten! ;-)

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              • #22
                Lieber Nordbahnbertl!

                Nachdem ich jetzt erst wieder zurück bin besten Dank für Deine aufschlussreichen Ausführungen. Kannst Du mir mitteilen woher Du
                die Erkenntnis hast, dass die Franzosen 1809 selbst die Verschanzungen in Floridsdorf beseitigten?

                Vielleicht kannst Du mir auch die zugesagten Bilder/Karten senden. Bis jetzt haben wir ca. 40 Schanzen in ganz Wien bereits lokalisieren
                können (1809 - 1866).

                Erst soald das Laub wg ist, können wir wieder nähere Nachforschungen in der Natur durchführen.

                Am Bisamberg soll es laut Bewohnern auch Schwedenschanzen (1645) geben. handelt es sich hierbei aber doch eher um Schanzen aus
                dem Preußenkrieg?

                Liebe Grüße, Leuka

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                • #23
                  dass die Franzosen 1809 selbst die Verschanzungen in Floridsdorf beseitigten?
                  Mich wundert das überhaupt nicht, denn 1809 wurde ein Teil der Wiener Stadtbefestigung beim Abzug der Franzosen geschliffen, siehe

                  http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Stadtmauer

                  Da es seit jeher allgemeiner Kriegsbrauch gewesen ist, werden die Franzosen auch die Feldbefestigungen des vorgelagerten Brückenkopfs Floridsdorf nicht dem Gegner überlassen haben, haben also die Feldbefestigungen vor der Festung Wien eingeebnet, vorausgesetzt, es blieb die Zeit hierfür. Der Mohr hatte eben seine Schuldigkeit getan. Die Feldbefestigungen können auch einfach aufgelassen werden, Bevölkerung und Landwirtschaft sorgen dann schon nach wenigen Monaten dafür, daß Gräben und Wälle eingeebnet werden, wenn der Unterhalt einer passageren Befestigung dem Militair zu teuer kommt oder die Befestigung als nutzlos erkannt wird.

                  Soweit zur Plausibilität.

                  Trotzdem wäre es natürlich gut, einen Nachweis dafür zu finden. Wenn sich nichts in den Quellen von Markus Stein zum Feldzug 1809 findet, dann wohl in französischen Quellen der

                  Archives de Génie, Chateau Vincennes.

                  LB

                  P.S.

                  Brückenkopf auf der Lobau: http://picasaweb.google.de/Gontzenba...34026291539186

                  Zuletzt geändert von Blesson; 25.08.2007, 08:49.
                  Do, ut des

                  http://www.ingenieurgeograph.de

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                  • #24
                    Soeben diesen interessante Beiträge über die Wiener Befstigungen beim Googeln gefunden:

                    http://www.rodaun.info/altwien-180/d...enkopfwien.pdf
                    http://nwv.at/doc/img/pdf/3708300564_lp.pdf

                    LB
                    Zuletzt geändert von Blesson; 25.08.2007, 09:43.
                    Do, ut des

                    http://www.ingenieurgeograph.de

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