Wegnahme einer österreichischen. Fahne bei Wagram durch sächsische Husaren

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  • Da Capo
    Erfahrener Benutzer
    Adjudant
    • 23.10.2006
    • 827

    Wegnahme einer österreichischen. Fahne bei Wagram durch sächsische Husaren

    Am 05.07. gegen 17:00 Uhr ging die sächsische Kavallerielinie irgendwo zwischen Raasdorf und Enzersdorf zum Angriff. Die Husaren (3 kombinierte Eskadrons) hatten den rechten Flügel und bekamen plötzlich von einem vorher nicht bemerkten und in einer Vertiefung stehendem öster. Bataillon Feuer. Die 1.Eskadron schwenkte rechts ab und sprengte das Bataillon. In diesem Zusammenhang nahmen die Husaren (4 namentlich bekannte Mann) die Fahne des Bataillons weg.
    Diese 4 Husaren "durften" die Fahne am 06.07. früh dem Kaiser Napoleon überreichen. Sie erhielten dafür eine Gratifikation.
    Sächsischer Seits war man wohl davon ausgegangen, dass diese 4 Mann das Kreuz der Ehrenlegion erhalten würden.
    Als diese Annahme nicht eintraf, wurde ein umfänglicher Schriftwechsel angestoßen, der diesen 4 Mann im Jahre 1810 noch die silberne Verdienstmedaille einbrachte.

    Leider ist weder aus dem Schriftwechsel noch aus der Regimentsgeschichte ersichtlich, um welches öster. Regiment es sich gehandelt hat (weder ein Name noch eine Farbangabe).

    Kann mir ein Wissender mit diesen Angaben helfen?
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1841

    #2
    Ich weiße nicht, ob das hier weiterhilft. Im 26. Bulletin der Großen Armee, datiert den 10. Juli 1809 in Wolkersdorf, steht über die Schlacht bei Wagram:

    Die sächsischen Albert-Husaren [hussards saxons d'Albert] haben die Albert-Kürassiere [cuirassiers d'Albert] angegriffen und ihnen eine Fahne [drapeau] weggenommen. Es war ein einzigartiges Schauspiel, zwei Regimenter sich bekämpfen zu sehen, die beide demselben Regimentschef gehören.
    Ist das alberner Quatsch, oder gab es einen sächsischen (?) Prinzen Albert, der in einer besonderen Beziehung zum sächsischen Husaren-Regiment stand ?

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    • Tino
      Benutzer
      Fourrier
      • 02.10.2006
      • 86

      #3
      Ich habe folgendes gefunden. Laut Exner soll es sich um ein Bataillon Clairfait Infanterie gehandelt haben, also No 9 (Clairfait war da schon 11 Jahre Tod. Hatte das Regiment noch seinen Namen?)
      Nach Gugomos soll es das 4.Legions Bataillon (Legion Erzherzog Karl) gewesen sein, das die Fahne im Kampf verlor.

      Laut allen Berichten über die Schlacht bei Wagram sollen die Österreicher ja nur eine Fahne eingebüßt haben. Jetzt müsste man mal anhand von Karten und Stellungen der Bataillone Licht ins Dunkel bringen.


      Exner.jpg

      'Gugomos, Gottlieb Franz Xaver von: Beschreibung der Schlacht von Wagram', Bild 38 von 84 | MDZ (digitale-sammlungen.de)
      Gugomos.jpg
      Angehängte Dateien

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      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1841

        #4
        Der Generalstabs-Chef des sächsischen Korps, v. Gersdorff, bestätigte im Jahre 1823 (oder ist die Quelle dafür), daß die Fahne dem Regiment Clerfait gehörte:




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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2962

          #5
          Ich hab kein Regiment Clerfayt 1809 gefunden, das Regiment Nr. 9 hieß ab 1802 Czartoryski - und nahm außer den Grenadieren nicht an der Schlacht bei Wagram teil, das zumindest laut Regimentsgeschichte. Ich hab aber nur den Militärschematismus von 1805 zu Hand um abgleichen zu können ob es 1809 ein anderes Regiment Clerfayt gegeben hat.

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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 26.04.2020
            • 191

            #6
            Wörtliches Zitat:

            " ...........Währenddessen hatte sich in der rechten Flanke das Oesterreichischen Infanterie-Regiments Chasteler formiert, aber Major v. Lobkowitz liesz sofort die Husaren-Schwadron des Rittmeisters von Lindenau rechts schwenken und die Infanterie attakiren, welche trotz einer wohlabgegebenen Salve gesprengt wurde. Eine Fahne des Regiments fiel dabei den Husaren in die Hände.........."

            Anmerkung schreibweise wurde übernommen !!!

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Major
              • 01.10.2006
              • 1841

              #7
              Die österreichischen Militär-Almanache von 1808 und 1810 (gab es einen von 1809 ?) haben im Register auch kein Regiment Clerfait/Klerfait.

              Spaen, die Quelle für Zitate zu nennen oder zu verlinken, ist immer nützlich. Hab das für Dich hier nachgeholt:



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              • Spaen
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 26.04.2020
                • 191

                #8
                Kenne mich im Netz nicht aus! Die Abhandlung läuft bei mir in Papierform unter Zusätze zur Regimentsgeschichte. Trotzdem, danke schön, für die Arbeit und den Hinweis zur Quelle !

                Der Vollständigkeit halber eine kleine Ergänzung:
                Infanterie-Regiment Chasteler Nr. 27, ein steirisches Regiment, früher Graf Strassoldi, Abzeichenfarbe: Kaisergelb, Knopfe: gelb

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                • admin
                  Administrator
                  Colonel
                  • 30.09.2006
                  • 2687

                  #9
                  Hallo,

                  ich habe die Regimentsgeschichte des IR 27 studiert und gesehen, dass dieses nicht bei Wagram war, auch wurde Chasteler erst nach dem Feldzug von 1809 dessen Inhaber. Bis einschließlich des Feldzuges war Chasteler Inhaber des IR 46 - einem alten Tiroler Regiment, das dann auch nach dem Krieg aufgrund des Wegfalls ihres Rekrutierungsbezirks reduziert und dann aufgelöst wurde. Die Regimentsinhaber habe ich hier aufbereitet.

                  In der Regimentsgeschichte Geschichte des Tyroler Feld- und Land- später 46. Linien-Infanterie-Regiments, von Friedrich Dietrich von Hermannsthal, erschienen in Krakau 1859, findet sich zum fraglichen Fahnenverlust nur eine kurze Notiz, die das Gegenteilige auf Seite 249-250 ausdrückt:

                  Am 5. in der Früh gegen 7 Uhr erhielt das 3. Bataillon des Regiments Befehl, das in Stadt-Enzersdorf stehende Bataillon Bellegarde, welches bereits 2 Stürme abgeschlagen und sich verfeuert hatte, abzulösen; der Feind drang jedoch gleichzeitig mit der Ablösung in die Stadt, so daß der größte Theil des Bataillons in Gefangenschaft gerieth.
                  Bei dieser Gelegenheit rettete der Führer Franz Heumann die Fahne des 3. Bataillons, wofür er mit 3 Dukaten belohnt wurde.
                  Für den 6. Juli werden auch Kämpfe gegen feindliche Husaren berichtet, aber nichts von einem Kampf um die Fahne. Allerdings wird auf Seite 252 von über 650 Gefangenen gesprochen, die fast alle vom 3. Bataillon stammen - ob also die "Rettung der Fahne" so richtig ist oder ob der Fahnenverlust zu einem späteren Zeitpunkt einfach nicht erwähnt wurde, lässt sich nicht sagen.

                  Schöne Grüße
                  Markus Stein
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                  Kommentar

                  • Aide de Camp
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 14.12.2020
                    • 162

                    #10
                    Das österreichische Infanterie-Regiment "Chasteler" Nr. 46 war am 05.07.1809 im Verband der österreichischen Avant-Garde unter Feldmarschall-Leutnant von Nordmann bei Markgraf-Neusiedl eingesetzt. Das muss nicht unbedingt heißen, dass das Regiment nicht auch zwischen Raasdorf und Enzersdorf operierte, aber die Regimentsgeschichte von Friedch Dietrich von Hermansthal, Geschichte des Tyroler Feld- und Land-, später 46. Linien-Infanterie-Regiments. Errichtet 1745, reduciert 1809, Krakau 1859, S. 249 f. berichtet weder von einem Einsatz in besagter Gegend noch von einem Gefecht mit sächsischer Kavallerie.

                    Ritter von Hoen vermutet, dass es sich bei dem Gefecht mit den sächsichen Husaren um drei Kompanien des Infanterie-Regiments Nr. 58 gehandelt haben könnte, dass ebenfalls zu Nordmanns Avant-Garde gehörte... Das Kriegsjahr 1809 in Einzeldarstellungen, Bd. 8 Wagram, Wien 1909, S. 43.

                    Bleibt wahrscheinlich ein Mysterium...

                    Kommentar

                    • Aide de Camp
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 14.12.2020
                      • 162

                      #11
                      upps... Markus war schneller...

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                      • admin
                        Administrator
                        Colonel
                        • 30.09.2006
                        • 2687

                        #12
                        Das ist wirklich ein Mysterium, denn ich habe in der sehr gut recherchierten Geschichte des Feldzuges von 1809 von Jack (John) H. Gill im dritten Band gelesen, dass auch für ihn nach Studium seiner Quellen die Herkunft der Fahne unbekannt ist. Im Text schreibt er von vielen Gefangenen und einer Fahne durch eine sächsische Husaren-Schwadron; in der zugehörigen Fußnote schreibt Gill, dass es unklar ist, von welchem Regiment die Fahne stammt. Bernadotte schreibt sie in einer Note an Napoleon vom 7. Juli 1809 dem Regiment Chasteler (also damals No. 46) zu, Ritter von Hoen aber den oben schon erwähnten drei Kompanien des IR 58 Beaulieu; deren Regimentsgeschichte von Sikora aus dem Jahr 1847 gibt in dieser Richtung aber auch keine Angabe zur verlorenen Fahne.
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                        • Spaen
                          Erfahrener Benutzer
                          Sergent-Major
                          • 26.04.2020
                          • 191

                          #13
                          zu #9 ......auch wurde Chasteler erst nach dem Feldzug von 1809 dessen Inhaber.

                          -ist richtig-man darf eben nicht, wie ich, bei 1798 nachschlagen !

                          Ich habe noch mal im Nachhinein drei in Frage kommende Bücher herausgesucht.

                          1. Der Beitrag von Da Capo bezieht sich auf den Inhalt des Berichtes des Gen. ltn. v. Zeszschwitz an den König vom 19.07. 1809- Ich kann nicht glauben, dass dieser die Unwahrheit meldete! ( Quelle: Gesch. der Sächsischen Fahnen, Anlage III)

                          2. ..." Der Commandant der 1. Eskadron, Rittmeister von Lindenau, ließ ohne langes Besinnen in vollem Jagen rechts einschwenken und griff das Bataillon an,
                          welches er auseinandersprengte , eine Fahne eroberte, sowie mehrere Gefangene machte."
                          (Quelle: Gesch . des 2. Kgl. Sächs. Husaren-Reg. , S. 72)

                          3. "... Eine sächs. Husaren-Eskadron-Rittmeister von Lindenau, der spätere Kommandant des Regiments -wandte sich gegen ein aus der rechten Flanke feuerndes Infanterie-Bataillon und ritt es nieder..." (Quelle: Gesch des 1.Husaren-Regiments ,S.180)

                          Wenn die österr. Quellen den Sachverhalt nicht erwähnen ist das doch eher naheliegend!
                          Zuletzt geändert von Spaen; 16.11.2021, 11:33.

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                          • admin
                            Administrator
                            Colonel
                            • 30.09.2006
                            • 2687

                            #14
                            Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
                            Wenn die österr. Quellen den Sachverhalt nicht erwähnen ist das doch eher naheliegend!
                            Das sehe ich genauso und denke wegen der doch sehr zahlreichen Gefangenen (eine Quelle gibt das nahezu komplette Bataillon an) an die Fahne des 3. Bataillons des IR 46 Chasteler.

                            Schöne Grüße
                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                            Kommentar

                            • Da Capo
                              Erfahrener Benutzer
                              Adjudant
                              • 23.10.2006
                              • 827

                              #15
                              Herzlichen Dank für das überwältigende Echo auf meine Anfrage.

                              No.46 war dann 1809 das Regiment Neugebauer (Franz) und hatte franzbaue Abzeichen zusammen mit IR 24 (lt. Almanach von 1808 (19.), 1809 gab es keinen, No.20 erschien 1810).

                              Die Militär-Almanache und Schematismen sind von 1791 - 1914 einsehbar auf https://https://library.hungaricana.hu/hu/co...hSchematismus/




                              Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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