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Schlagtechnik der Kavallerie

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  • #16
    Lederscheiden ohne Holzeinsatz verbiegen sich auch nicht so leicht, die sind ja nicht aus dünnen Leder und haben dazu auch noch eine Naht die stabilisiert.
    Stoßen sie auf einen Widertand verbiegen sie sich seitlich, eigentlich eher ein Vorteil - also ein Nachteil.

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    • #17
      Das mit der Stabilität hatte ich mir auch schon so gedacht. Zusätzliche Stabilität kommt außerdem durch die Beschläge. Manche Bewegungshaltungen bei den Zinnfiguren erscheinen mir wirklich viel zu extrem. So arg flattert die Ausrüstung eigentlich nicht umher. Das sieht zwar sehr dynamisch aus, wirkt im Detail aber etwas übertrieben.

      Grüße,

      Gunter

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      • #18
        Ich habe eine Dragoner Säbelscheide noch nicht in der Hand gehabt, aber da Rousselot und auch Bucquoy (Zeichnungen von ihm und Malespina) diese "Knicke" ganz eindeutig zeigen, gehe ich erst einmal davon aus, dass das zutrifft.

        Mir erscheint es auch nicht unlogisch. Das Ende dürfte aufgrund des Metallbeschlages nicht ganz leicht sein und jetzt hängt es von der mir nicht bekannten Stärke des Leders ab, wie stabil das Ganze ausfällt.

        Beste Grüße

        Alexander

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        • #19
          eine "weiche" Scheide für Blankwaffen finde ich nicht sinnvoll.

          @Gunter, das mag ja sein, nur war Sinnfälligkeit beim Militär noch nie das Kernkriterium der Auswahl

          Als Beispiel seien hier meine eigenen Säbelscheiden erwähnt (preuß. M 1715, neue Fertigung und brit. sword zur Baker-Rifle) die sich ihre Stabilität eben nur aus der Naht holen. Zusätzlich gibt es oben und unten noch Mundblech und Ortblech.

          So, und für die, die sagen :"Jaaa, das ist der Krempel aus dem Reenactment, wer weiß....." füge ich den Hinweis an, daß in "Europäische Hieb- und Stichwaffen aus der Sammlung des Museums für Deutsche Geschichte [Berliner Zeughaus], Berlin 1981" unter Nr. 324 zum Kürassieroffiziersdegen des Gen.Seydlitz eine "Lederscheide ... mit vergoldetem Mundblech und Ortband, Tragehaken" gezeigt wird.
          Im Unterschied dazu wird jede andere Scheide als "Holzscheide mit Lederüberzug [Nr.405 und andere]" geführt.

          Wozu braucht die Scheide eine eigene Stabilität? Nur, um die Waffe schadensfrei reinzustecken. Das geht- bei genügender Sorgfalt- auch ohne Holzinnenleben.

          Gruß
          Jörg
          The light at the end of the tunnel
          is from an oncoming train.

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          • #20
            Nun, ich denke bei Waffen die selten gebraucht werden, kann man sich das Holz auch sparen. Wann hat denn ein Rifleman oder ein preußischer Infanterist schon groß seine Seitenwaffe benutzt? Auch der gute Seydlitz wird ja höchst selten mal seinen Interimsdegen gezogen haben.

            Bei den standardmäßigen Kavalleriewaffen sah das anders aus, die wurden öfter gezogen. Allerdings schreibt beispielsweise de Brack soweit ich weiß sehr detailiert über das richtige Ziehen und Einstecken der Seitenwaffe und ihre Pflege, z.B. Rostverhütung, Erhaltung der Schärfe usw. Fetzermäßiges Reinrammen des Säbels in die Scheide fand er schädlich für die Schneide. Insofern gehört sorgfältiges Einstecken bei allen dazu. Eine reine Lederscheide bei der Kavallerie erscheint weniger praktisch aber möglich. Dennoch kann ich mir ein richtiges Flattern auch bei einer nur durch Nähte und Beschläge stabilisierten Scheide nicht so recht vorstellen.

            Grüße,

            Gunter

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            • #21
              Eine reine Lederscheide scheint mir sehr praktisch zu sein, sie kann sich verbiegen und eben nicht brechen - wie eine mit Holzeinsatz oder ganz aus Metall.

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              • #22
                Hallo Gunter,

                wahrscheinlich liegt das Mißverständnis hier :

                Dennoch kann ich mir ein richtiges Flattern auch bei einer nur durch Nähte und Beschläge stabilisierten Scheide nicht so recht vorstellen.

                Es geht ja nicht um den "Fahrtwind", der den Effekt herbeiführt, sondern um die nicht ganz geringe Auf- und Abbewegung im Galopp, die Schwingungen der Ausrüstung entstehen läßt. Ich bin selbst nur einmal ein Jahr regelmäßig geritten, aber diese Bewegungen sind meiner Erinnerung nach so stark, dass zum Beispiel ein Tschako/Helm ohne Kinnriemen kaum am Platz bleibt - und manchmal auch ein (unerfahrener) Reiter ohne Fremdeinwirkung absitzt.

                Beste Grüße


                Alexander

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                • #23
                  Das ist interessant. Da fragt man sich ernsthaft, wie die französischen Carabiniers bis 1809 ihre Pelzmützen ohne Kinnriemen und nur mit dem Band unter dem Zopf stabil genug befestigen konnten. War das wirklich so fest? Muss es ja wohl gewesen sein.

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                  • #24
                    Wenn eine Scheide aus starkem Leder gefertigt wude, hat diese tatsächlich durch die Naht eine gewisse Steife und Festigkeit. Manchmal wurde das Leder auch gebrannt, dann wurde es richtig hart.
                    Wurde die Scheide nur aus starkem Leder gefertigt, hatte sie eine gewisse Biegsamkeit ohne allerdings zu knicken.
                    Diesen Effekt kenne ich bei Originalen nur wenn das Leder hart (z.B. gebrannt) war. Wenn der Träger der Waffe diese gezogen hatte und die Scheide irgendwo gegenschlug bzw. zwischen den Füßen landete, dann knickten diese schon mal gerne. Das Leder brach regelrecht an der Knickstelle. Manchmal sieht man diese "Stolperknicke" auch bei Metallscheiden, selbst die Scheide meines "Blüchers" weißt so einen Knick auf. Und diese Scheide ist eigentlich verdammt stabil.

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                    • #25
                      @aba

                      Erstmal herzliches Kompliment für Deine Dragonerfiguren.
                      Ich finde die Bewegung im Galopp sehr realistisch getroffen.
                      Zum einen ist die Beckenbewegung der Reiter nach vorn sehr gut dargestellt und die Zügelhand (jedenfalls am Kandarrenzügel) kurz.
                      Auch das Mitbewegen der Scheide des Dragonersäbels ist nicht untypisch.
                      Denn im Galopp wird alles geworfen, was sich nicht der Bewegung anpasst.

                      Als Besitzerin eines Dragonersäbels kann ich Dir bestätigen, dass dessen Scheide Holzeinlagen hat und diese nicht etwa aus einer "weichen Scheide" besteht.
                      Ich würde sogar sagen, dass man auch damals die Lacher auf seiner Seite gehabt hätte, wenn man dem Säbel eine Scheide wie einen Strumpf überziehen würde. Denn eine Scheide aus reinem Leder (ohne Holzkern) wird in einem Feldzug durch Witterung und Pferdeschweiß schnell zu einem unförmigen Ding.

                      Warum Rousselot Reiter mit geknickten Scheiden gezeichnet hat, darüber kann man heute nur Vermutungen anstellen.
                      Ich nehme an, dass er sich bekanntermaßen sehr der Authentizität verpflichtet gefühlt hat und einfach nur dem Gedanken Rechnung tragen wollte, dass während eines Feldzuges eine Scheide mit Holzkern auch brechen kann und nicht so schnell ersetzt werden konnte.
                      Daraus zu schließen, alle Säbelscheiden in der Kavallerie wären weich und geknickt gewesen, ist sicher falsch. Auch wenn es sicher oft vorkam, dass diese Schaden nahmen (etwa beim Ineinanderreiten im Angriff oder beim Sturz).

                      Die Führung der Säbelhand bei den Figuren im Eingangsbeitrag finde ich gar nicht so falsch. Denn zum einen lässt sich aus der Haltung und dem Blick des Reiters erkennen, dass er von unten bedroht wird. Also ist der Schlag von Oben nach Unten zwangsläufig.
                      Dass er dabei die Person die er zu treffen beabsichtigt im Auge behält (oder vielleicht eine weitere Gefahr) und nicht über den Kopf des Pferdes schaut sondern seitlich zum Ziel ist auch logisch. Schließlich folgt die Hand (der Säbel) dem Blick des Fechters, wenn der auch treffen will.
                      Und natürlch ist so ein Bild nur eine Momentaufnahme, in der der Reiter die Aufmerksamkeit für sein Pferd nur kurz für die Führung der Blankwaffe nicht aufgibt, aber zurückstellt.
                      Dabei hat er aber dennoch zwei Dinge zu beachten: den Kopf seines Pferdes und die Hinterhand. Den Schlag nämlich möglichst vom Kopf des Pferdes wegführen (wenn möglich gar nicht in den Bereich kommen) und nicht bis zur Hinterhand durchziehen.
                      Die Säbelhaltung vor dem Schlag über die Schulter der Zügelhand und der Blick zum Ziel veranschaulicht das recht gut in den Bildern des Eingangsbeitrages.
                      Auch wenn hier zu recht der lange Zügel kritisiert wurde.

                      Eines möchte ich aber noch zu bedenken geben, was hier schon in anderen Themen anklang.
                      Ein Kavallerist der damaligen Zeit saß in einem Feldzug den ganzen Tag von sieben Wochentagen im Sattel und bedurfte nicht unbedingt zur Hilfengebung den Zügel, wenn Pferd und Reiter lange genug aneinander gewöhnt waren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damals so ritt, wie heute in unserer englischen Turnierreitweise, die sich immer hochgezüchteteren Pferden angepasst hat.
                      Ich meine aus der Vielzahl der historischen Darstellungen zu schließen, dass die militärische Reitweise im Gefecht eher der Western - also dem Arbeitsreiten glich, wo Hilfen für Richtung und Tempo nur noch durch Gewichtsverlagerung und Schenkeldruck gegeben werden und die Zügelhand nur noch zum Geben der Paraden gebraucht wurde.
                      Sofern die Zügel auch wie beim Westernreiten, nicht ganz losgelassen wurden.
                      Wie wollte man sonst in der Bewegung aus dem Sattel Schießen?
                      Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 26.10.2010, 18:56.

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                      • #26
                        Welchen Dragonersäbel hat du denn, es gibt da doch sicherlich viele verschiedene Modelle

                        En bios recouvert de cuir jusqu'au milieu du 18e siécle, il n'est plus qu'en cuir fort jusqu'à la Revolution.
                        p. 16

                        Des Sabres et des Épées, Tome Premier, Nantes 1999

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                        • #27
                          Ebenso wie die Figuren auf Seite 2 im Beitrag von @aba (auf den ich mich bezog), den Säbel An IX, der 1803 eingeführt wurde.
                          Dein Zitat verstehe ich nicht. Denn die Abbildungen zeigen Dragoner deutlich nach der französischen Revolution und sogar nach dem Consulat, wie man an der Verwendung der Schaffellschabracke deuten kann.

                          Richtig ist natürlich, dass Dragoner der Linie bis ins Konsulat hinein weiterhin alte Säbel aus dem ancien régime verwendeten, einfach weil man in der Manufakturfertigung nicht mit der Neufertigung nachkam.
                          Dies war vor allem 1803 ein Problem, als die Dragonerregimenter auf 30 erhöht wurden. So trugen die ehemaligen Husarenregimenter 7, 11 und 12, bis 1805 ein der Notwendigkeit geschuldetes Gemisch an Dragoneruniformen und Husaren - Ausrüstung. Danach waren alle Regimenter einheitlich ausgerüstet und ausgestattet. Jedenfalls in der Etappe.
                          Die Beibehaltung einer einheitlichen Ausrüstung im Feld folgt natürlich den Umständen des Feldzuges.

                          Dein Zitat scheint mir aber eher das Inlet eines Degens zu beschreiben, da diese oft aus Fischbein bestanden, dünner zu fertigen und leichter aber auch teurer waren.
                          Die Verwendung solcher Inlets bei Säbeln mit einer breiteren und längeren Klinge als der eines Degens ist mir nicht bekannt.
                          Die Erwähnung als "Lederscheide" in den Quellen erfolgt als solche nur, um herauszustellen, dass die Scheide außen nicht aus Eisen war.
                          Wie etwa die Beschreibung hier im Magazin "Tradition" No 74 p.13, welche sich auf die im Konsulat verwendeten Dragonersäbel bezieht, welche ebenfalls eine Einlage aus Holz hatten:

                          Les modèles de sabre peuvent être ceux de l'An IV à monture de laiton (ancien Modèle de 1783 à fleurons, transformé), mais aussi ceux d'un autre type à monture de fer crée spécialement pour les dragons et contemporain du modèle An IV, ou bien le sabre du modèle de 1790 crée pour le chasseurs à cheval et enfin à partir de 1803 le modèle de l'An IX avec fourreau de cuir.
                          Dans le besoin, il est évident que n'importe quel sabre long....et disponible, dut être utilisé.
                          Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 27.10.2010, 10:20.

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                          • #28
                            Das Zitat bezog sich auf Lederscheiden ohne Holzinnenleben, laut Petard gab es also solche "reinen" Lederscheiden - ohne Holz nach der Hälfte des 18. JHDTs, bis sie eben auch durch Metallscheiden ersetzt wurden.

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                            • #29
                              Ich besitze einen englischen M1788LC mit Lederscheide-diese hat 3 größere Eisenbeschläge, aber kein Innenleben.
                              Das Leder ist sehr dick und steif-nach 200 Jahren ist das Leder natürlich durch die UV-Strahlung weicher, aber immer noch steif genug um den Säbel ohne Probleme einzuführen.

                              Ich denke der Vorteil liegt wirklich in der besseren Haltbarkeit-da wo eine metallene Scheide knickt und unbrauchbar wird,gibt Leder nach und federt zurück.
                              Es gibt zeitgenössische Beschreibungen das beim Angriff in Linie die Pferde am Ende der Linie die Tendenz hatten nach Innnen zu drängen.
                              Es ist beschrieben, dass der Druck dann in der Mitte der Linie so groß war, dass Reiter Oberschenkelbrüche erlitten(der Knochen ist massiv) und Pferde den Bodenkontakt verloren.

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                              • #30
                                das kann ich so bestätigen...., diesen effekt hatte ich in waterloo schon mit einer kleinen truppe in linie. hatte ne leichte quetschung am oberschenkel, ist ein unglaublicher druck der da entsteht und wenn dann noch die steigbügel verhaken-( .
                                Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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