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Frage zur Aufstellung der Sappeurs der franz. Armee während einer Schlacht

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  • Frage zur Aufstellung der Sappeurs der franz. Armee während einer Schlacht

    Ich hoffe, ich habe die Frage hier richtig gepostet

    Habe mal eine Frage bezügl. der Aufstellung der Sappeurs in der napoleonischen Armee.

    Bei Paraden waren ja die Sappeurs die "Tête de colonnes" des Regiments. Wo befanden sie sich aber während einer Schlacht? Wie sah es vorallem dann aus, wenn das Regiment in Kolonne zum Angriff geführt wurde. Wurden sie dann direkt der Grenadierkompanie zugeordnet? Standen sie dahinter? Oder blieben sie beim Stab? Wer kann mir da weiterhelfen?
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  • #2
    siehe Seite 448 Manuel d'Infanterie de 1813

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    • #3
      Das Thema wurde bereits hier diskutiert:

      http://histoirevivante.forumculture....peurs-t540.htm

      Sappeure bei der Infanterie wurden ja erst 1808 eingeführt.

      Ein Anmerkung aus dem Jahre 1815 zum 1792er-Reglement stellt die Sapeurs im Gefecht eine Peloton-Breite vom Bataillon entfernt auf dessen rechte Seite, in Höhe des dritten Gliedes. Da stören sie nicht, sind aber noch in Rufweite ...

      Ein Unteroffizierhandbuch von 1814 dagegen stellt sie 2 Schritt hinter den Guide général de gauche und den de droite des Bataillons (die ihrerseits auf der linken und rechten Flanke des Bataillons stehen, 2 Schritt hinter der Linie der Serre-Files). Sie sind dadurch bei der Hand, um bei Bedarf als Jalonneur eingesetzt zu werden.

      In Austerlitz 2008 haben wir den Sapeur unseres kombinierten Bataillons sehr effektiv als Jalonneur eingesetzt, zumal wir keinen Adjutanten hatten und der Bataillonskommandeur nicht beritten war. Und der Sapeur war froh, endlich einmal nützlich zu sein.

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      • #4
        HKDW und Sans-Souci

        Vielen Dank für Eure Antworten. Da habt Ihr mir sehr weitergeholfen. Daraus ergeben sich noch zwei weitere Fragen

        Anhand Eurer Aussagen waren die Sappeure ja dann eigentlich nur indirekt am Kampfgeschehen beteiligt (in der Kolonne). Hatten die dann sozusagen die Funktion eines Melders innerhalb eines Bataillons?

        Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber die Sappeurs unterstanden dem Befehl eines Caporals. Ist das richtig? Wenn ja welchem? Den Serre-fils?
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        • #5
          Ein sapeur der Infanterie (deutsch vielleicht am besten als "Zimmermann" zu übersetzen) war ein Handwerker in Uniform, kein Kämpfer. Ihre Aufgabe war vor allem, auf Märschen den Weg freizumachen oder ihn zu befestigen, so daß die Wagen des Regiments vorankommen konnten. Im Gefecht hatten sie keine Funktion, außer vielleicht im Dorfkampf, um verrammelte Türen und Fenster einzuschlagen, oder umgekehrt bei der Einrichtung von Häusern zur Verteidigung zu helfen.

          Ein jalonneur ist eine Person, die bestimmte Punkte im Gelände markiert, indem sie sich dort hinstellt, zum Beispiel um die neue Frontlinie des Bataillons zu bezeichnen, oder den Punkt, an dem Richtungsänderungen vollzogen werden sollten.

          Innerhalb des Bataillons brauchte man keine "Melder", durch Kommandoworte und das Exerzier-Reglement war alles nötige geregelt. Außerdem war der Bataillons-Kommandeur beritten und wäre schneller selber vor Ort gewesen, bevor er einem "Melder" einen Befehl erklärt hätte.

          Falls doch einmal ausnahmsweise spezielle Befehle übermittelt werden sollten, schickt man wohl eher einen Offizier, zum Beispiel den Bataillons-Adjutanten, bei dem man eine gewisse Intelligenz voraussetzen konnte, und der zudem auch das militärische Fachwissen hatte, auch den Sinn des Befehls zu verstehen.

          Es gab für alle sapeurs des Regiments zusammen einen caporal-sapeur.

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          • #6
            Das eine beschreibt die Stellung der Sappeure beim Bataillon und das andere beim Regiment

            Lorsqu'on devra manoeuvrer,
            la placede bataille des
            sapeurs de chaque bataillon
            sera à la hauteur du troisième
            rang(1), dans l'intervalle qui
            sépare les bataillons(2).

            (1)Afinîlenepasmasquerlespointsd'alignement.
            (ï) Parcequ'ilsdoiventservirdejalonueurs , etquedecetteplare
            ilsserontpromptemenretndussurlesdifféreupsointsoùl esofficienmajorsseroieutdanslecasdelesétablir

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            • #7
              Die Aufstellung an den Flanken ist ja auch sinnvoller, denn so mussten die Sappeure sich beim Einsatz vor dem Bataillon nicht durch die eigentliche Formation wühlen, sondern konnten einfach außen herum gehen. Die Zweitverwendung als Reservejalonneure ist auch nicht so dumm. Gibt es nicht eine zeitgenössische Abbildung von bayrischen Zimmerleuten mit Jalonneurfähnchen?

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              • #8
                Vielen Dank! Alles klar
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                • #9
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Gibt es nicht eine zeitgenössische Abbildung von bayrischen Zimmerleuten mit Jalonneurfähnchen?
                  Meinst Du das Gemälde von Hess über die Schlacht bei Wörgl, auf dem im Vordergrund ein Sappeur mit einem Wimpel zu sehen ist?

                  Markus Stein
                  "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                  • #10
                    Ja, ich glaube das ist es.

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                    • #11
                      Anbei der Ausschnitt, den Du wohl meinst ... darauf sind einige Kompaniefähnchen zu sehen, eine hält der Sappeur.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      Angehängte Dateien
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                      • #12
                        Den rechten Wimpel scheint auch ein Sappeur zu tragen, denn der Mann hat auch einen Vollbart. Interessanterweise ist der vordere Sappeur bei derselben Tätigkeit wie auf dem erwähnten Vernetbild dargestellt: neben seiner Einheit Gefangene aufgreifen.

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                        • #13
                          Interessant sind doch dass hier 3 Fanions auf einen Haufen zu sehen sind, eigentlich auch eher wirr plaziert um als Jalonneurs zu gelten, sind das überhaupt Kompanie oder Bataillonsfähnchen.

                          Da müßen wir mal die Reglements befragen - ob die Bayern pro Kompanie ein Fähnchen trugen oder wie bei den Franzosen üblich pro Bataillon je eines auf der linken und rechten Flanke.

                          Lagerfähnchen können es ja auch kaum sein, denn die wurden wohl nicht im Gefecht mitgetragen.

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                          • #14
                            Ich habe es schon seit je irritierend gefunden, warum Sappeurs (also vereinfachend Regimentszimmerleute bei der Infanterie) so genannt werden, denn mit Sappen (Laufgräben im Belagerungskrieg) haben sie ja so recht gar nichts zu tun, weil dies ja bekanntlich die Aufgabe der Pioniere (genauer: Sappeurs im deutschsprachigen Raum) ist. Warum heißen sie also nicht Charpentiers?
                            Do, ut des

                            http://www.ingenieurgeograph.de

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                            • #15
                              So hießen sie auch, zumindest in den Revolutionskriegen findet man diese Bezeichnung immer wieder.

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