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Aufstellung zahlenmäßig schwacher preussischer Bat.

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  • Aufstellung zahlenmäßig schwacher preussischer Bat.

    Bei Leipzig stellte sich auf Anordnung Napoleons die franz Infanterie aufgrund zahlenmäßger Schwäche 2- statt 3-gliedrig auf.
    Wie sah das bei Preussens aus? Ich selbst habe in den mir zur Verfügung stehenden Regiments- und Gefechtsberichten keine Hinweise gefunden, verfüge aber nicht über die Quellen wie z.B. Oli und einige Andere.
    Im 1. Korps gab es nicht mit anderen zusammen gelegte Bat., die 400, mindestens eines sogar nur 300 Mann stark waren. Das würde bei einer 3-gliedrigen Aufstellung in Kolonne zur Mitte eine Frontbreite von gerade mal ca 20 - 25 Metern ergeben.

    Und vielleicht noch eine Frage, um nicht ein weiteres Thema aufzumachen:
    Das Landwehrbat. Wedell (4. des 15. Schl. Landwehrregiments) bei Leipzig-Möckern "stürmte den Gutshof in Kolonne" (Zitat). Wie habe ich mir den Sturm auf einen ummauerten Gutshof vorzustellen? Er kann ja nur auf das Tor stattfinden, welches wohl kaum die breite einer Angriffskolonne hatte. Wurde in solchem Fall von vornherein zB in Zugkolonne angegriffen, wobei auch diese Form noch breiter als ein Hoftor gewesen sein wird?
    Und hat evtl. jemand Informationen zu diesem speziellen Fall, ob das Bat. Tirailleurs herausgelöst hatte?

    Ich wäre für jede Info dankbar, auch Hinweise darauf wo etwas zu finden sein könnte. Ich verfüge über keine Regimentsgeschichte zur Landwehr, nur über "Geschichte der preussischen Landwehr" von Bräuner, und da ist nichts zu finden.

    Herbert
    Zuletzt geändert von ibreh; 26.05.2010, 07:56.

  • #2
    So richtig verstehe ich deine Frage nicht ganz. Von dreigliedriger Aufstellung kann bei den Preußen doch in der Regel nicht die Rede sein, wo doch das 3. Glied so häufig als Plänkler oder Reserve abgestellt war. Natürlich war die Aufstellung schwacher Einheiten schmaler.

    Grüße,

    Gunter

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    • #3
      Hallo Gunter, hatte noch einiges drangehängt, während Du antwortetest.

      Es ging sich bei der Anordnung Napoleons um die Frontbreiten.
      Klar, normalerweise wurde das 3. Glied der Preussen als Plänkler genutzt, wenn diese denn rausgezogen wurden, was nicht immer Fall war. Es können auch komplette Züge zum plänkeln verwendet werden.
      Gerade für Möckern gibt es Berichte von Bat., wo das herauslösen des 3. Gliedes wohl nicht geschehen ist. Zum Beispiel in der Regimentsgeschichte des 1. ostpreussischen Regimentes steht zum Füsilierbat., das in erster Linie und auch noch vorgezogen angriff, das " die Stückkugeln durch alle zwölf Glieder flogen". Auch für Plancenoit scheint es so, das die Plänkler vor dem ersten Angriff nur von den vorderen Bat. gestellt wurden.
      Zuletzt geändert von ibreh; 26.05.2010, 08:14.

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      • #4
        Zitat von ibreh Beitrag anzeigen
        "die Stückkugeln durch alle zwölf Glieder flogen"
        Gibt das nicht die Antwort auf Deine Frage ?

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        • #5
          eigentlich nicht Oli.
          Übrigens eine Korrektur, habe es wohl verwechselt. Das oben genannte Füsilierbat. hatte die Tirailleurs rausgezogen.
          Es war das bereits kombinierte Bat. des 2. ostpreussischen Regiments, das in 12 Gliedern vorging, aber auch in der ersten Linie. Und dessen Stärke betrug direkt nach Wartenburg lt. Regimentsgeschichte 500 Mann, vor Leipzig lt. Nafziger 614 Mann, also durchaus "normal". Ich fragte aber nach diesen schwachen Bat., meistens Landwehr, von 300 bis 400 Mann Stärke.

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          • #6
            Zitat Gunter: Von dreigliedriger Aufstellung kann bei den Preußen doch in der Regel nicht die Rede sein, wo doch das 3. Glied so häufig als Plänkler oder Reserve abgestellt war.

            Ich dachte immer, dass eine Einheit grundsätzlich erstmal dreigliedrig stehen muss, um das 3.Glied anderweitig verwenden zu können.
            Ansonsten ist diese Aussage im Allgemeinen und speziell für den Herbst 1813 im Bezug auf die Plänkler undifferenziert und im Bezug auf die Reservestellung der 3.Glieder einer Beweisführung zu unterziehen.
            Auch bei der preußischen Infanterie wurde im Herbst 13 das „ungezügelte“ Auflösen zum Tiraillieren stark eingeschränkt und die Masse in Kolonnen zusammengehalten. Ich verweise hier auf die Normalaufstellung einer preuß. Brigade aus dem Ex-Reglement von (ich glaube) 1812. Dort ist der Bedarf an Plänklern sehr gut zu erkennen.
            In der Kolonnenformation spielt die Frontbreite eine untergeordnete Rolle. Napi hat seine Infanterie wohl auch hauptsächlich deshalb in 2 Gliedern aufgestellt, um es einfach mehr aussehen zu lassen und alle Gewehre zum Einsatz zu bringen (sh. auch Preußen 1806 Formation der Bataillone des 3.Gliedes).
            Bei der Landwehr darf der politische Faktor nicht unterschätzt werden. Die Landwehr-Bataillone rekrutierten sich aus bestimmten Kreisen und Städten, die Offiziere waren meist aus den Ortsobrigkeiten gewählt (wenn man dem Hauptmann, der Dorfschulze oder Ortsrichter ist, später noch zu Hause über den Weg laufen wird, verhält man sich doch anders, als bei einem zugeteilten Offizier, den man nicht kennt und auch später nie mehr sieht). Die Basis des Zusammenhalts war also ein völlig anderer als bei der Linie. Es ist bei allem heroischen. Schilderungen über die Landwehr unbedingt in Erinnerung zu bringen, dass sich z.B. die schlesische Landwehr nach der Katzbach fast gänzlich auflöste – sozusagen erstmal „nach Hause“ ging - weil man die Arbeit für Schlesien als erledigt ansah und auf den Mangel an Nahrung und Kleidung einfach keinen Bock mehr hatte. Andere Landwehrbataillone – z.B. in der Neumark – erhielten erst gar keine Waffen, weil als zu unsicher eingestuft.
            Auch wenn sie Sauhaufen waren, so versuchten die Kommandeure sie dennoch nicht zu reizen.
            Das die Landwehr bei allgemeiner Notwendigkeit aber keine Sonderrolle bekam, zeigt die OdB vom 17.10. für das I.AK, wo ja so fast alles in kombinierte Bataillone gesteckt wird (sh. z.B. die Landwehr der 7.Brigade mit je 1 kombinierten Bataillon aus
            II+III/ 4.schles.
            I+II/ 15.schles
            Reste II+III/ 4.schles.LW mit IV/ 15.schles.
            Gesamtstärke der Infanterie der 7.Brigade 3.205 Mann in 7 Bataillonen und 1 Jäger-Kpn.)
            Zum Thema Sturm in Kolonne auf den Gutshof von Möckern. Ich weiß jetzt nicht, wo der Guthof in Möckern lokalisiert ist, aber Du kannst Dich mal mit einem Lineal an eine maßstäbliche Karte von Möckern setzen und die Breiten der Straßen und Gassen bzw. des Anmarschterrains ausmessen, evtl. klärt das Deine Frage.
            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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            • #7
              Der Angriff der Avant Garde geschah von Wahren her. Der Gutshof nimmt, wenn man die Elster entlang von Wahren kommt, den ganzen Raum zwischen dem Abhang zur Elster und der Strasse Wahren - Möckern ein, eine Breite von ca 130 Meter. Das Westtor lag zwischen Haupthaus und "Gerichtsgebäude" (auf dem Meilenblatt das erste und zweite Gebäude von der Elster aus gesehen mit Front nach Wahren), das Nordtor direkt neben den Schweinestallungen (oberstes langes Gebäude) an der oben genannten Strasse. Der ganze Gutshof war mit einer wohl übermannshohen Lehmmauer eingefasst, sodaß ein Sturm nur auf die Tore gehen konnte. Genau ausrechenbar sind die Torbreiten nicht mehr, allerdings ist die Strasse vom Osttor (liegt dem Westtor genau gegenüber) in den Ortskern, heutige Bucksdorffstr., noch identisch, diese misst auf Google map ca 8 - 9 Meter Breite.
              Nördlich der Strasse Wahren - Möckern zwischen dieser und der Poststrasse Halle - Leipzig lag zur Zeit der Schlacht eine Ziegelei, die zum Zeitpunkt der Fertigstellung der Meilenblätter noch nicht existierte. Der Abstand zwischen Poststr. und Strasse Wahren - Möckern auf Höhe des Ortseinganges betrug zum Zeitpunkt der Schlacht etwa 90 -100 Meter, später nach der Verlegung der Poststr. (und also auch auf heutigen Karten) so ca 50 Meter, was eine Gesamtfrontbreite von ca 220 - 230 Metern ergibt.
              Ich überlege wie ein Sturm auf ein doch recht schmales Hoftor ausgesehen haben kann. Die einzige Angabe, aber in den einzelnen Berichten immer wieder zu finden, lautet "Das Bat. Wedell stürmt den Gutshof in Kolonne". Anschließend sind sie dann durch die Bucksdorffstr., also das Osttor wieder raus in den Ort hinein. Das dort keine "Ordnung" mehr bestanden hat, sondern wohl nur noch eine "Masse" in Verfolgung hinterherstürmte, gehe ich mal von aus. Aber wie haben sie sich für den ersten Angriff aufgestellt bzw sind auf freiem Feld vorgegangen mit dem Wissen, durch dieses "Nadelöhr" durchzugehen.
              Zuletzt geändert von ibreh; 27.05.2010, 08:45.

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              • #8
                Da Capo,

                die dreigliedrige Aufstellung ist erstmal die Grundformation VOR dem Gefecht. Werden Plänkler formiert, dann ist sie natürlich hinfällig. Natürlich formierten nicht einfach alle Bataillone ihre dritten Glieder als Plänkler, sondern nur die, bei denen das notwendig war. Die Zuweisung der Aufgabe als Plänkler für die dritten Glieder ist an sich schon eine vorgegebene Beschränkung der Plänklerzahl.

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                • #9
                  Zitat von ibreh Beitrag anzeigen
                  Der Angriff der Avant Garde geschah von Wahren her. Der Gutshof nimmt, wenn man die Elster entlang von Wahren kommt, den ganzen Raum zwischen dem Abhang zur Elster und der Strasse Wahren - Möckern ein, eine Breite von ca 130 Meter. Das Westtor lag zwischen Haupthaus und "Gerichtsgebäude" (auf dem Meilenblatt das erste und zweite Gebäude von der Elster aus gesehen mit Front nach Wahren), das Nordtor direkt neben den Schweinestallungen (oberstes langes Gebäude) an der oben genannten Strasse. Der ganze Gutshof war mit einer wohl übermannshohen Lehmmauer eingefasst, sodaß ein Sturm nur auf die Tore gehen konnte. Genau ausrechenbar sind die Torbreiten nicht mehr, allerdings ist die Strasse vom Osttor (liegt dem Westtor genau gegenüber) in den Ortskern, heutige Bucksdorffstr., noch identisch, diese misst auf Google map ca 8 - 9 Meter Breite.
                  Nördlich der Strasse Wahren - Möckern zwischen dieser und der Poststrasse Halle - Leipzig lag zur Zeit der Schlacht eine Ziegelei, die zum Zeitpunkt der Fertigstellung der Meilenblätter noch nicht existierte. Der Abstand zwischen Poststr. und Strasse Wahren - Möckern auf Höhe des Ortseinganges betrug zum Zeitpunkt der Schlacht etwa 90 -100 Meter, später nach der Verlegung der Poststr. (und also auch auf heutigen Karten) so ca 50 Meter, was eine Gesamtfrontbreite von ca 220 - 230 Metern ergibt.
                  Zumindest sollte man noch folgendes in Betracht ziehen:

                  (1) Eine Lehmmauer liesse sich auch binnen einer Stunde mit Feldgeschützen brechieren.
                  (2) Eine Lehmmauer unter 3m ist nicht sturmfrei, sondern könnte mit künstlichen Mitteln wie Leitern, Bänken, Tonnen, Wagen etc. überwunden werden.
                  (3) Eine gangbare Bresche läßt sich auch mit der Spitzhacke ziemlich schnell im toten Winkel der Mauer herstellen, vorausgesetzt, man ist nicht flankierendem Feuer aus einem Tambour etc. ausgesetzt.

                  Eine Mauer ist also nichts gottgebenes, und ich wäre vorsichtig, zu behaupten "ein Sturm kann nur durch das Thor erfolgt sein", wenn es keine Belege gibt. Also sind weitere Recherchen dienlich...
                  Zuletzt geändert von Blesson; 27.05.2010, 16:41.
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                  • #10
                    Hallo Blesson, danke für die Hinweise.
                    Zu Punkt 1 steht, wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz verlässt, in der Beschreibung des Angriffes auf das komplett von Lehmmauern umgebene Probstheida, in einem der mir zur Verfügung stehenden Unterlagen über die Völkerschlacht, das ein Bresche schießen unmöglich gewesen sei, da die Kanonenkugeln die Mauern eben aufgrund der Lehmbauweise nicht im Sinne des Wortes ein"brechen" ließen, sondern lediglich ein Loch von ~ Kugeldurchmesser hinterließen.
                    Ob das den Tatsachen entsprechen kann, oder vielleicht auch lediglich eine Frage des eingesetzten Kalibers ist (zumindestens an der Westseite zu Möckern nur eine 6-pfündige Batterie, Probstheida evtl. auch 12-pfünder, müsste ich raussuchen), wirst Du mit Sicherheit besser beurteilen können als es mir möglich ist.
                    Die anderen beiden Punkte sind natürlich eine Möglichkeit. Ich kenne die genaue Höhe der Umfassung nicht, es ist von eingebrochenen Schießscharten durch die Franzosen die Rede, was bei einer niedrigen Mauer nicht nötig wäre.

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                    • #11
                      noch ein Zusatz:
                      Im Militärwochenblatt steht, das kleine Abteilungen von Füsilieren und Jägern, "welche sich gegenseitig im Feuer ablösten und sich mehr und mehr den Umfassungsmauern annäherten, schließlich diese erreichten und den Feind vertrieben, während das Landwehrbat. in das Gehöft eindrang". Also waren Tirailleurs vor, aber wohl nicht vom Landwehrbat.. Somit habe ich tatsächlich eine meiner Fragen selbst beantwortet. Hätte etwas früher nochmal restlos alles durchlesen sollen. Sorry!
                      Interessieren würde mich trotzdem noch, ob es Hinweise auf 2-gliedrige Rangierung für zahlenmäßig schwache Bat. gibt. Wie gesagt, ich kann auch Plänkler bilden, indem ich zB die Züge 1 und 8 nutze.

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                      • #12
                        Danke für das Einstellen des Zitates aus dem Militärwochenblatt.
                        Was sagt uns das.
                        Das LW-Btl. ist den Plänkern als Unterstützung in Kolonne gefolgt, wie es zu dieser Zeit üblich war. Ein Blick in die OdB zeigt, dass IV/ 15.schl.LW (408 Mann) zusammen mit 1+3/ostpr.Jäger (288 Mann), 4/GardeJäger (79 Mann) und F/2.ostpr.IR (377 Mann) in einer Vorposten-Brigade der Avantgarde des I.AK unter Major von Klüx stand.
                        Damit hast Du hier das übliche Verfahren, max. 2/3 eines Truppenkörpers zum zerstreuten Gefecht aufzulösen und das restliche Drittel als Unterstützung und Sammelpunkt folgen zu lassen. Damit war für IV/15.schles.LW die Kolonne als Formation zwangsläufig und Fragen der Frontbreite mehr als nebensächlich.

                        Wenn nun gesagt wird, dass die Plänkler den Feind vertrieben und das Btl. (höchstwahrscheinlich anschließend) in den Gutshof eindrang, dann
                        a) kann der „Sturm“ durchaus in schwachbesetztes - wenn nicht gar feindfreies - Gelände erfolgt sein und
                        b) erfolgte die Besetzung eines befestigten Unterstützungs- und Sammelpunktes.
                        Auch hierbei ist die Formation von untergeordneter Bedeutung. Da sich die Einheit sicher hauptsächlich durch Tor gewuselt haben wird, ist diese dabei sicher etwas durcheinander gekommen, aber die Formationswiederherstellung dürfte im Innenhof keine Schwierigkeiten gehabt haben.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                        • #13
                          Zitat von ibreh Beitrag anzeigen
                          Hallo Blesson, danke für die Hinweise.
                          Zu Punkt 1 steht, wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz verlässt, in der Beschreibung des Angriffes auf das komplett von Lehmmauern umgebene Probstheida, in einem der mir zur Verfügung stehenden Unterlagen über die Völkerschlacht, das ein Bresche schießen unmöglich gewesen sei, da die Kanonenkugeln die Mauern eben aufgrund der Lehmbauweise nicht im Sinne des Wortes ein"brechen" ließen, sondern lediglich ein Loch von ~ Kugeldurchmesser hinterließen.
                          Ob das den Tatsachen entsprechen kann, oder vielleicht auch lediglich eine Frage des eingesetzten Kalibers ist (zumindestens an der Westseite zu Möckern nur eine 6-pfündige Batterie, Probstheida evtl. auch 12-pfünder, müsste ich raussuchen), wirst Du mit Sicherheit besser beurteilen können als es mir möglich ist.
                          Die anderen beiden Punkte sind natürlich eine Möglichkeit. Ich kenne die genaue Höhe der Umfassung nicht, es ist von eingebrochenen Schießscharten durch die Franzosen die Rede, was bei einer niedrigen Mauer nicht nötig wäre.
                          Interessant, das habe ich nicht bedacht; die Konstruktion klingt eher nach Flechtwerk (Hurten), dessen Fugen mit Lehm verschmiert wurden. In diese lassen sich recht leicht Scharten hacken. Ich denke mir, daß es sich um die Einfriedung von Gärten gehandelt hat, oder waren es die Höfe selbst?

                          Wenn die Mauern so schwach waren, so heißt dies, daß sie nur Schutz gegen Sicht und Musketenkugeln boten, nicht aber gegen Beschuß, was bei Stein- oder Ziegelmauern der Fall ist.

                          ff. Vorgehen zum Brechieren wäre dennoch theoretisch denkbar gewesen: geringere Treibladung bzw. etwas abgebremster Rollschuß (erschüttert Mauer und macht größere Löcher & Splitter), oblikes Feuer (um größeren Aufschlagspunkt zu gewinnen, ist aber sonsten bei Steinmauern wegen Abprallern zu vermeiden), Haubitzbomben im Bogen- oder Kernschuß, vorausgesetzt, man hat die Zeit dafür und kann die geeignete Stellung gewinnen. Das Kaliber hätte vermutlich in diesem Fall einen geringen Einfluß gehabt, also nicht "Schwer hilft viel." Schwere Kartätschen wären wohl auch durchgedrungen? Die Ortschaft in Brand zu schießen ist allerdings immer noch das wirksamste, wenn ich das recht begriffen habe, andereseits hätte dies das offensive Vorgehen durch den Ort behindert.
                          Zuletzt geändert von Blesson; 28.05.2010, 17:34.
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                          • #14
                            DaCapo
                            Das ist wirklich eine Möglichkeit, das das LW Bat den Hof bei diesem Angriff (nur bei diesem war es in Formation, später auch aufgelöst) mehr oder weniger "nur" besetzen musste. Die erwähnten Gefechte im Hof und vor allem um die Häuser können später stattgefunden haben, der Hof musste mehrfach genommen werden, da man immer wieder rausgeworfen wurde. Danke!

                            Blesson
                            die Gutsumfassungen in Möckern sollen laut Aussage eines Ortskundigen wohl hauptsächlich in Stampflehmtechnik gebaut gewesen sein (Probstheida im Süden kann anders gewesen sein, ich weiss es nicht).
                            Die meisten Häuser des Ortes, und sicher die des Gutshofes da es mehrfach erwähnt wird, waren massiv gebaut. Vor dem Haupthaus selbst lag in Richtung Wahren neben dem Westtor ein Garten. der wohl mit einem Lattenzaun, nicht mit Mauer umgeben war. Allerdings, wie gesagt, dahinter das große Haupthaus, sodaß dieses leichter zu beseitigende Holzhindernis keinen Vorteil in Bezug aufs Eindringen in das Hofareal bringt. Auch im Gutshof selbst gab es Lattenzäune, die das Gutshofareal in mehrere Höfe unterteilten. Die Gartenumfassungen waren wohl nicht gemauert, vielleicht Hecken, oder wie von Dir erwähnt, Flechtwerk, auf jeden Fall im Meilenblatt nicht zu erkennen.
                            Auf dem Meilenblatt kann man bei größter Vergrößerung die Mauern (rot) und Lattenzäune/Holzzäune (schwarz) erkennen. Es gibt eine grobe Beschreibung des Gutshofes von ca 1830/1840, wo Lattenzäune genau dort erwähnt sind, wo im Meilenblatt schwarze Striche gezeichnet sind.
                            Übrigens kritisieren mehrere Autoren, auch in Regimentsgeschichten, die nicht oder nur mangelhaft vorgenommene Artillerievorbereitung. Habe angefangen noch mal alles zu lesen.
                            Zuletzt geändert von ibreh; 28.05.2010, 20:50.

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                            • #15
                              Gibt es die sächs. Meilenblätter neuerdings als Reproduktion? Zu kaufen beim Landesvermessungsamt?
                              Do, ut des

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