Taktik von Kavallerieattacken

[Detmar]

Ich glaube, nun sind wir da angekommen, was der Dichterfürst „des Pudels Kern“ nennt.
Für ein Kavalleriegefecht benötigt man nun einmal a) den nötigen Platz und b) vor allem auch den Willen, dieses Gefecht führen zu wollen. Hierzu kann man die Ausführungen von Keegan
in „Das Antlitz des Krieges“ nur bejaen. Und um eine Waffe einzusetzen, bedarf es einer gewissen Ausbildung, die je nach Waffentyp erhebliche Zeit in Anspruch nehmen kann.
Gerade die dürfte vielen Reitern (insbesondere ab 1813) erheblich gefehlt haben. Wieder einmal werden Haufen gegen Haufen gestritten haben, wie es auch bei der Infanterie der Fall war. Überhaupt war man preußischerseits mit der Kavallerie in den Feldzügen 1813-1815 nicht zufrieden, wie auch die bereits 1816 erfolgte Umfrage unter den Reitergeneralen ergab.

Gruß

Detmar

[KAVALLERIST]

Kavallerie aus Reitersicht

Seid gegrüßt

Ein sehr interessanter Tread für mich als Reiter und Kavalleriedarsteller. Bin erst jetzt darauf aufmerksam geworden und habe mir die Diskussion zu Gemüte geführt.

@ Kavallerieformationen - in höheren Gangarten
Wie auch die Infanterie haben die Kavalleristen und nicht zu vergessen die Pferde sämtliche Formationen bis zum Umfallen durchexerziert - mehr als wir Menschen sind PFerde umsomehr gewohnheitstiere - darum haben die Kavalleriepferde in der Regel auch von allein ihre Positionen gehalten, kannten die Trompetensignale etc.
Geht heute in einen guten Schulstall, da reagieren die Schulgäule auch auf die Kommandos des Reitlehrers mehr als auf die vermeintlichen "Hilfen" der meisten Schulreiter. Vorraussetzung ist aber dass diese Pferde und die Rekruten entsprechende Ausbildungszeiten "genossen" haben.

@ Kavallerieangriff auf Infanterie

1. Oft wird auch heute von Nichtreitern bzw. Infanterie die Geschwindigkeit unterschätzt mit der ein Reiter herankommt. Haben bei diversen Reenactmentübungen (Hollabrunn/Ungarn(Komaron) immer wieder gesehen, dass Infanterie kaum Zeit zum Formieren hätte. Sicher haben die Reiterführer auch in napoleonischer Zeit danach getrachtet Infanterie unvorbereitet zu erwischen.

2. Angriff auf bereits bestehendes , vorbereitetes Karree
- Mit guten Kavalleriepferden (w.o. exerzieren, üben etc.) sicher unter großen Verlußten machbar - ?was ist an einem Kavallerieangriff selbstmörderischer als ein Infanteriesturmangriff ? "unterlaufen des Feuers"?? Siehe Schlacht bei Custozza, da haben die Österreicher gleich mehrere Infanteriekarrees hintereinander geknackt - weil die PFerde darauf trainiert waren in die Karree hineinzuspringen. Die Verluste waren freilich enorm. Pferde laufen auch wenn sie getroffen sind weiter, sie können straucheln (in Laufrichtung) aber nicht links und rechts ausbrechen (da sind andere PFerde und meist wurden die besseren Reiter an den Flanken positioniert.
Kavalleristen wurden meist bis zu 6 Pferde unter dem Sattel weggeschossen bwvor sie im Laufe ihrer Karriere selbst getroffen wurden. Denke daher war der Angstfaktor für das Individuum etwas geringer als beim Linieninfanteristen.

?Was geht in einem Infanteristen vor, wenn unter seien Füssen die Erde zu beben beginnt? welcher Infanterist stemmt einem mit 40 - 50 kmh anstürmenden PFerd sein Bajonet entgegen? bzw. wie weit fliegt er nach hinten wenn er es doch tut???? wieviele Infanteristen werden von einem einbrechenden PFerd zermalmt? Ein Kavalleriepferd bedeutete damals für einen Ottonormalinfanteristen einen monetären Gegenwert wie für einen heutigen Bürger ein teurer Oberklassewagen.

Klar ein ungeschultes Pferd wird auch der beste Reiter nicht einmal in die Nähe eines Karrees bekommen, mit oder ohne Sporen. (franz. Kavallerie 1815) Die Franzosen waren ja bekannt dafür eher wenig horsemanship an den Tag zu legen (Geruch der Satteldrücke war berüchtigt) Denke Wellingtons Karrees haben ihren Sieg über die franz. Kavallerie auch den unerfahrenen Kavalleristen und ihren rohen Pferden zu verdanken.
Ein Pferd soweit (grob)auszubilden dauert in der Regel mindestens 2 Jahre
Und ein guter Reiterführer wird es sich sicher überlegt haben seine teuren gut geschulten Pferde für einen Angriff auf ein einziges Karree zu verheizen.
Sorry, war jetzt etwas viel aus Reitersicht.

[HKDW]

Pferde werden trainiert in ein Karree zu springen? Wie?
Gibt es dazu Textquellen? Wenn ja würden die mich brennend interessieren, da ich das nicht glauben kann, wie in Gaul mit dieser Last und auch durch den Feldzug ermüdet in ein Karree springen soll.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, Pferde so zu trainieren, dass sie gegen eine Wand laufen.
Zur Geschwindigkeit beim Re-enactment, klar bei 50 m Entfernung ist es keine Kunst schnell zu sein, nur auf den Schlachtfeldern war der Anritt schon etwas länger, ansonsten hätten die Infanteristen ausschließlich in geschlossenen Kolonnen mannövrieren müssen.
Zum Infanteristen, der braucht keine Angst zu haben da er jede Attacke zusammenschießen kann, wie fühlt sich aber ein Kavallerist, wenn 200 Musketen auf ihn gerichtet sind?
Oiver hat doch hier gut geschildert wie eine Attacke auf ein Karree gewöhnlich ablief.
In Ägypten wurden kein einziges Karree geknackt - obwohl die Mamelucken - entschlossen angriffen.

[Schwarzenberg-Ulan]

Servus Kameraden!

Ich habe eure Diskussion jetzt erst gesehen und habe da so einen kleinen Beitrag zum Punkt Ulanen, Verwendung der Lanze und Platz in der Melée.

Als Anhang ein Bild von der Nachstellung der Schlacht bei Austerlitz 2005, wo man österreichsche Ulanen im Nahkampf mit gegnerischen Ulanen sehen kann.

Grüße,

Schwarzenberg-Ulan

[muheijo]

es scheint, nach den beitrægen hier, doch zu einem gutteil abhængig zu sein vom ausbildungsstand, der erfahrung und dem persønlichen mut der soldaten.

wir reden ja hier ueber nahkampf, und das ist sicher die situation, die fuer alle soldaten am schlimmsten ist. als nie-im-krieg-gewesener ist das sowieso eigentlich unvorstellbar....

haben wir vielleicht in der ganzen diskussion (und den genannten beispielen) zuwenig gewicht darauf gelegt, welche einheiten welcher qualitæt aufeinander gestossen sind?

vielleicht ist die gleichung viel einfacher als wir denken, næmlich etwa so:

schlechte kavallerie trifft auf gute infanterie: sieg fuer die fussgænger
gute kavallerie trifft auf schlechte infanterie: sieg fuer die reiter
bleibt:
gute kavallerie auf gute infanterie: mal so, mal so?

z.b. die mamelucken in ægypten, waren die tatsæchlich so entschlossen wie hkdw behauptet hat, (und erfahren) oder lebten die eigentlich nur vom ruhm vergangener tage...

ueberhaupt, wie gut waren die armeen eigentlich noch, nach 1812/russlandfeldzug?
die armeen aller lænder hatten bis dato ja viel blutzoll entrichten muessen,
wer war da noch gut ausgebildet? insbesondere kavallerie...die ja fuer die ausbildung von pferd und reiter erheblich længer braucht...
vielleicht waren deswegen kavallerie-angriffe in den spæteren jahren nicht mehr so erfolgreich wie frueher?

gruss, muheijo

[KAVALLERIST]

Ausbildungsstand der Truppen

@HKDW Wie bereits weit weit oben erwähnt kann man sich nun gegenseitig mit entsprechenden Quellen für die eine oder andere Seite überbieten (war da nicht von 50/50 die Rede???? - nachvollziehen werden wir es nicht mehr können.
Ach ja, ein durchgehendes Pferd verehrter HKDW, kann weder ein Sporen, eine Kandare noch Lärm noch Bajonette beeindrucken. Man kann es erschießen, aber das Pferd dahinter wird über das gestürzte hinwegsetzen usw. und 100 m im vollen Galopp sind nur ein paar Augenblicke - und wenn du es zu nahe vor deiner Infanterielinie/karree erschießt zermalmt die Waffe "Pferdekörper" alles in seiner Sturzbahn.
Pferde in schreiende Menschenmengen hineinzulenken und auseinanderzuschieben wird auch heute noch geübt - insbesondere in Deutschland - berittene Polizei.

Schlecht ausgebildete Infanterie wird allein schon aufgrund der bebenden Erde rennen, schlecht ausgebildete Kavallerie nach der ersten bzw. zweiten Salve wenn die forderen Reihen stürzen abdrehen.


@muheijo
Nach 1812 war Europa und insbesondere Frankreich ja bekanntlich was den Pferdebestand betraf ausgesaugt. Schon bei Leipzig war das französische Pferdematerial nicht ideal, wie schlecht muß es erst im Jahre 1815 um den Ausbildungsstand von Pferden und Reitern gestanden haben?

"Man lasse die Infanterie in dem Glauben, dass keine Kavallerie der Welt sie schlagen könne, und die Kavallerie im Glauben keine noch so gute Infanterie könne ihrem entschlossenem Angriff wiederstehen" - die Diskussion wurde schon damals zum Streitthema gggg

[HKDW]

Also - ein Pferd wird ein Tier bleiben, da ich normalerweise davon ausgehe, dass ein solches in freier Wildbahn eher um ein Hindernis herumrennt als in eines hinein, gehe ich davon auch auf dem Schlachtfeld aus.

Wenn ich aber lesen, dass 50 Schritt vor dem Karree die Reiterei anhielt - oder abschwenkte, kann das wohl nicht am Pferd sondern am Reiter liegen, das heißt, der will nicht gegen eine Salve aus nächster Nähe anreiten.

Ein ähnliches Verhalten findet man übrigens auch bei Infanterieattacken, Infanterie gegen Infanterie, wo der Angreifer dann einfach anhielt und nicht mehr vorging, sondern das Feuern anfing.

Von Pferden die stürzend mit voller Wucht in ein Karree hineinfliegen, weil der Reiter so nahe heranritt, also ca. 10 m und dann die Eigenbewegung so stark war, dass auch das Pferd noch mit voller Wucht in das Karree flog, hab ich noch nie was gelesen, Vorsicht Garcia Hernandez, da gibt es die unterschiedlichsten Quellen.
Ähnlich wie die Winkelried Saga, wird das alles nur auf theoretischen Überlegungen und Sagen beruhen, die Realität sah anders aus.
Ansonsten hätte kein einziges Karree eine Chance gehabt zu überleben, allein schon wegen der herumfliegenden Pferdekadaver der in vollen Galopp anbrausenden Kavallerie, dem war nicht so.

Ansonsten nach wie vor würde es mich schon interessieren wie man Pferde damals dressiert hat, dass sie in ein karree hineingesprungen sind.

[Latour-Maubourg]

nochmal nezüglich post-1812 Kampagnen. also 1814 gab es noch genug erfolgreiche Angriffe auf Infanterie, vielleicht sogar mehr als überhaupt vorher, 1814 scheint wohl eher die Infanterie schlechter gewesen zu sein als die Pferde und Reiter der Kavallerie.

und zu den Mameluken. ich will nicht deren Versagen entschuldigen oder rechtfertigen aber die Mameluken waren in Europäischen Masstäben doch nix weiter als leichte Kavallerie und im Orient wurden noch nie Formationen von Infanterie bentuzt (mit Piken etc), das sieht man ja schon bei der Osmanischen Infanterie die es als unehrenhaft ansah in Formation zu kämpfen und das Bajonett als Symbol dessen Grundsätzlich ablehnten. Rein Theoretisch hätten die Mameluken mit ihren Feuerwaffen im Nahkampf Lücken in die Karees schiessen können was aber in der Schlacht offensichtlich nicht passierte, Selbstüberschätzung dürfte auch eine Rolle gespielt haben.

[konny]

Ich denke, dass die Bedeutung der Karrees in der Literatur (und wohl auch in den damaligen Regelemts) etwas überschätzt wird. Wenn wir mal in die Schlesischen Kriege zurückschauen - Karrees waren nicht unbekannt, aber doch eher selten eingesetzt -, dann finden wir dort zahlreiche Beispiele, bei denen Infanterie in Linie erfoglreich Kavallerie zurückgeschlagen hat (oder besser gesagt: standgehalten hat).

Beispielsweise stand bei Mollwitz auf dem rechten preußischen Flügel ein ziemliches Durcheinander von Grenadierbatallionen und Reiterschwadronen. Als die österreichische Kavallerie angriff, war es um die preußische Reiterwaffe schnell geschehen und zurück blieben zwei isolierte Linien von je kaum 500 Grenadieren auf dem Präsentierteller von rund 3.000 österreichischen Reitern. Nach allen Regeln des wargameings wären diese Fußtruppen rettungslos verloren gewesen. Tatsächlich ließ man das dritte Glied in dem einem Batallion und jedes zweite Peleton in dem anderen kehrt machen und konnte so die feindlichen Reiter erfolgreich auf Distanz halten.

Ähnlich erfolgreich war die preußische Garde beim Rückzug von Kolin. Interessanterweise wurde dasselbe Batallion im Verlauf der eigentlich Schlacht gleich zweimal "niedergeritten und niedergehauen". Beide Male, nachdem die feindliche Kavallerie verschwunden war, hatte man sich wieder gesammelt und erneut den Kampf aufgenommen.

Das Schicksal dieser Truppe zeigt dann auch, dass die Auswirkungen von Kavallerieangriffen eher psychologischer Natur waren: der Anblick von hunderten, tausenden, andonnerneden Reitern war oft ausreichend, um jede Infanterieeinheit zu zersprengen; in dem Sinne, dass die Infanteristen in alle Richtungen auseinderstoben. Wenn die Kavallerie nicht völlig ihren Zusammenhalt verlieren wollte, dann konnte sie nur einem Teil dieser Flüchtenden folgen und mit dem eigentlichen Niederhauen beginnen.

Ein direkter Zusammenprall mit der blanken Waffe zwischen Kavallerie und Infanterie (aber auch Kavallerie vs. Kavallerie und Infanterie vs. Infanterie) war wohl eher die Ausnahme, und dementsprechend niedrig sind die Verluste durch blanke Waffen (ich glaube, so um die 10% bis 15%, in jedem Fall weniger als beispielsweise durch Artilleriebeschuß).

Um noch einmal ins Jahr 1757 zurückzukehren, so ging man preußischerseits sogar so weit, diese "Mauerattacken" zu Fuß durchzuführen, in dem man die Infanterie mit geschultertem Gewehr auf die feindlichen Batterien zumarschieren ließ, in der Hoffung, dass die Feinde schon auseinanderrennen werden, wie beim Anblick von Kavallerie. Das Resultat bei Prag beispielsweise waren tausende von Toten, darunter der kommandiere Feldmarschall.


Der Vorteil unserer napoleonischen Karrees ist damit vor allem psychologischer Natur, da sie die "standfestesten" aller Formationen waren: die kürzeren Linien machten es einfacher für die Offiziere und Serganten, das gefährliche Auseinderlaufen zu verhindern und die drei zusätzlichen Linien an den Flanken und im Rücken gaben den direkt bedrohten Soldaten ein (trügerisches) Gefühl der Sicherheit. Tatsächlich kämpft so ein Karree ja immer nur mit einem 1/4 seiner Kampfkraft und würden die Reiter tatsächlich "Ernst machen", wäre der Durchbruch deutlich leichter als bei einem in Linie formierten Feind, zumal bei so einem Karree, ist es einmal durchbrochen, stets 3/4 der Verteidiger dem Angreifer den Rücken zukehren.

Unter den tatsächlichen Begebenheiten der damaligen Schlachten (Kavallerieangriff ist mehr Demonstration als Kampf) hat das Karree durch seine schmalere Frontbreite allerdings noch den Vorteil, dass es das "Ablaufen" des feindlichen Angriffs über die Flanken erleichtert - und dabei gleich noch den Flügelkompanien Gelegenheit gibt, ihre Musketen einzusetzen. Bei einer durchgehenden Linie bliebe nur die Möglichkeit, dass die Kavallerie ihren Angriff durch Abdrehen abbricht (vielleicht unter dem Hintergrund das Verhalten der Preußen von 1806 betrachten), die Infanterielinie auseinanderläuft oder aber beide Formationen sich einem wilden Handgemenge auflösen (sicherlich die unwahrscheinlichste Variante).

[wufi]

Als bekennender Karreeliebhaber möchte ich doch ein wenig dagegenhalten:

1. Linear-und Kolonnentaktik kann man nur bedingt vergleichen.
Die Bildung eines Karrees steht ja geradezu im Gegensatz zur Linie.

2. Folgte dem ersten noch ein zweites Treffen, ja, dann empfahl es sich für die feindl. Kav. sich zurück zu ziehen und sich neu zu formieren, als sich dem Nachstellen der Flüchtenden hinzugeben (also situationsbedingt).

3. Ein Karree kämpft nicht nur mit 1/4! Die feindl. umschwärmte i.R. ein Karree, somit waren alle beschäftigt.

4. Zum Psychologischen Aspekt:
Einen Menschen kann man abrichten, stehen zu bleiben, egal was auf ihn zukommt (dauert, aber geht).
Ein Pferd ist da anders, es ist und bleibt ein Fluchttier, dass nicht in eine geschlossene Menge laufen wird.

[joerg.scheibe]

Wufi, das mit der geschlossenen Menge, in die das Pferd nicht laufen wird, war gerade Thema in den Diskussionen über das Reenactment von Waterloo.
Das Pferd, um das es geht, wußte nichts von obigem Lehrsatz.

Eine Fuhrunternehmerin hat mir vor vielen Jahren auf meine Frage nach dem Nicht-Drauftreten (thematisch ja gleichartig wie Nicht-Gegenlaufen) geantwortet: "Natürlich nicht, wenn es sich aussuchen kann, wohin es tritt. Aber im Krieg kann so´n armes Tier das ja nicht aussuchen."

Ich würde mal davon ausgehen, daß in einer attakierenden Kavallerieeinheit nur noch bedingt Entscheidungsräume für Mensch + Pferd vorhanden waren.

Jörg

[HKDW]

Das mit dem Re - enactment ist ein Witz, wo bitte hatte die Infanterie aufgepflantze Bajonette oder schoß gar auf die armen Pferde?
Wenn ich dann da als armer Fusslatscher stehe, dem unsinnige sicherheitsregeln das bajonett verbieten und einer prescht mit dem Gaul auf mir zu, würde ich auch eher versuchen eine Lücke zu bilden als alles andere, dazu schießt die Infanterie auch gewöhnlicherweise nicht auf Pferde aus nahere Entfernung, das sollte man vielleicht alles drastisch ändern, mal sehen, wer dann noch heranreiten würde, bzw ob dann noch Lücken in der Infanterie entstehen würden.

[wufi]

Das mit dem Re - enactment ist ein Witz, wo bitte hatte die Infanterie aufgepflantze Bajonette oder schoß gar auf die armen Pferde?
Wenn ich dann da als armer Fusslatscher stehe, dem unsinnige sicherheitsregeln das bajonett verbieten ....

Ähem, das mit unsinnige Sicherheitsregeln, würd ich nochmal überdenken.
Ich kenn das, jeder weis, das ER sicher damit umgehen kann.
Und zum Schluss hat man immer ein paar Verletzte (war noch nie bei Reenactment, aber bei zur genüge bei der Armee)

[konny]

Hallo wufi,

1. Linear-und Kolonnentaktik kann man nur bedingt vergleichen.

Man darf jetzt die Lineartaktik nicht so eng fassen, dass dabei immer alle Batallione in Linie stehen. Gemeint ist, dass die ganze Armee als Einheit operiert und im Idealfall eine geschlossene Linie auf dem Schlachtfeld bildet. Stellen sich beide feindlichen Armeen in dieser Art auf, dann bekommen wir eine sogenannte Parallelschlacht. Und diese war bereits im Siebenjährigen eine absolute Seltenheit!

Wichtiger aus den beiden Beispielen (Mollwitz und Kolin) ist das, was Du unten schreibst:

4. Zum Psychologischen Aspekt:
Einen Menschen kann man abrichten, stehen zu bleiben, egal was auf ihn zukommt (dauert, aber geht).

Eben. In beiden Fällen hatten wir es mit gründlich ausgebildeten Elitetruppen zu tun, zudem noch mit dem ursprünglichen Friedensstamm. Diese können durchaus in der Lage sein, auch in einer weniger kompakten Formation standzuhalten. Sowas können wir natürlich für die Massenheere des 19. Jahrhunderts nicht unbedingt voraussetzen.

3. Ein Karree kämpft nicht nur mit 1/4! Die feindl. umschwärmte i.R. ein Karree, somit waren alle beschäftigt.

Dieses "Umschwären" stellte in Wirklichkeit bereits das Ablaufen des eigentlichen Angriffs dar. Greifen Reiter Infanterie an, so sollte man doch eigentlich meinen, dass die Reiter beim Erreichen des Ziels ihre Primärwaffe (Säbel, Pallasch, Lanze, was auch immer) einsetzen um den Feind zu bekämpfen. Beim Angriff eines Reiterregiments auf ein Batallion Infanterie in Linie würden dann z.B. 400 Dragoner mit 800 Musketiere kämpfen; bei einem Karree wären es dann unsere 400 Dragoner gegen 200 Musketiere.

Statt dessen reiten diese um die Formation herum und.... tun was? Sie halten sich in jedem Fall immer weit außerhalb der Armlänge, die sie zum Kampf benötigen, vom (kampfbereiten) Feind entfernt. Erst wenn beim Fußvolk das große Laufen beginnt, dann schlagen die Reiter zu - im wahrsten Sinne des Wortes.

Es ist also durchaus so, dass die Kavallerie einen irgendwie erschütterten Feind vorfinden mußten, der entweder durch ein Feuergefecht, durch Artilleriebeschuß oder vielleicht auch nur durch den Anblick der Kavallerie selber, nicht in der Lage ist, dem Angriff standzuhalten.

Wenn man sich z.B. die Berichte einer Schlacht wie Waterloo durchliest, dann wurde die Kavallerie (sicherlich ungewollt) im modernen Sinne zum "Niederhalten" der gegnerischen Infanterie verwendet: Infanterie im Karre kann keinen eigenen Angriff durchführen und sich auch nur bedingt gegen angreifende Infanterie verteidigen und bildet natürlich ein erstkalssiges Ziel für die Artillerie. So hat angreifende Kavallerie durchaus enorme Wirkung, auch wenn sie auf den ersten Blick gar nichts erreicht.


viele Grüße,

konny

[muheijo]

d.h. doch aber auch, wenn der 1., spætestens der 2.kavallerieangriff nicht gelingt, weil die infanterie zu gut vorbereitet ist (karree) muss man sich als heerfuehrer schnellstens etwas anderes einfallen lassen:
nur um die karrees herumreiten und sich zusammenschiessen lassen, dabei immer mueder werdende pferde haben...nicht das gelbe vom ei.

warum hatte da ney (oder von mir aus auch napoleon) nicht das einsehen dafuer, bei waterloo?

um bei kavallerieattacken zu bleiben:
wie lange hælt ein pferd eigentlich physisch einen galopp aus? oder trab?
ich habe nicht die leiseste ahnung....

gruss, muheijo