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Die preußische Angriffskolonne 1812-1815

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  • #16
    Ein Vorschlag:

    Zögen die Herren Diskutanten bitte mal die verschleiernde Wirkung des Schützengefechtes vor der Bataillonsmasse in Betracht?
    Hinter dem weißen Nebel konnte man eigentlich alles machen, ohne daß der Gegner es genau mitbekam.

    Zu den gefühlten Zeiten des Kameraden Suworow weichen meine ab.
    Meine Schätzung würde auf ca. 1 Minute laufen.
    Aber (hoffentlich weiß ich das nächstes Frühjahr noch): Wir sollten die Zeit mal stoppen!

    Von daher würde ich dem Bataillon zu 8 Zügen im Herbst 1813 vielleicht tatsächlich 2-3 Minuten für die Aktion geben (längere Wege)
    Wie bewerten wir dabei, daß im Herbst 1813 alle Aktionen "im Trabe" ausgeführt werden sollten (Quelle vergessen) ?

    Welche Möglichkeiten hatte ein Gegner noch, vor dessen Nase sich innerhalb
    von 2-3 Minuten eine Linie in eine Kolonne verwandelte, die dann im Geschwindschritt heranwalzte, selbst wenn er alles sehen konnte?


    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #17
      Vielen Dank für die Erklärungen an Suworow und Jörg,
      es leuchtet natürlich ein, dass ein Bataillon in Linie hinter seinem Plänklerschirm in Kolonne umformieren kann, um dann nicht mehr einfach parallel wie die vorherige Linie zu agieren, sondern über einige Schwenks eine Schwachstelle in den gegnerischen Linien anzugreifen.

      Grüße

      Gunter

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      • #18
        Welche Möglichkeiten hatte ein Gegner noch, vor dessen Nase sich innerhalb
        von 2-3 Minuten eine Linie in eine Kolonne verwandelte, die dann im Geschwindschritt heranwalzte, selbst wenn er alles sehen konnte?
        Ich versteh die Argumentation überhaupt nicht, das entscheidende ist doch, egal welche Formation, dass der Angreifende den Mut des Verteidigers todschlägt.

        Entscheidend ist doch das timing, und dann ist die taktische Aufstellung egal.
        Wie soll auch eine Kolonne einfach so herumhampeln um einen Schwachpunkt des Gegners zu finden, es wird doch wohl mehr als eine taktische Einheit verwendet worden sein - also mehr als ein Bataillon, ich da werden dann mehrere Angriffskolonnen in einer "Linie" im Abstand zum Deploieren aufgestellt gewesen sein, einfach mal so ausscheren, würde ja auch eine Lücke für den Gegner eröffnen.

        Kommentar


        • #19
          HK,
          die Möglichkeiten sind natürlich sehr begrenzt sich seitwärts zu bewegen. Kleiner Fehler von mir mich nur auf ein einzelnes Bataillon zu beziehen. Ich meinte auch nicht, dass der Bataillonskommandeur sich nun in Ruhe mal eben eine Schwachstelle aussucht, sondern dass der Punkt von oben vorgegeben wird und ggf. von einer ganzen Brigade ausgeführt wird. Es hat ja auch nicht jedes Bataillon unabhängig über seine Formation bestimmt. Das ist alles im Gesamtzusammenhang zu sehen.

          Grüße

          Gunter

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          • #20
            Genau so ist es - ein Angriff wird ja wohl von einer Division durchgeführt worden sein, wenn nicht ein ganzes Armeekorps.

            Für die Angriffskolonne spricht - gute Mobilität und eben auch taktische Flexibilität.

            Die preußische Brigade war ja auch - wenn ich mich recht erinnere - nach dem Reglment von 1812 in 2 Treffen in Angriffskolonnen aufgestellt, mit Landwehr dann in 3 ??

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            • #21
              Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
              ....


              Zu den gefühlten Zeiten des Kameraden Suworow weichen meine ab.
              Meine Schätzung würde auf ca. 1 Minute laufen.
              Aber (hoffentlich weiß ich das nächstes Frühjahr noch): Wir sollten die Zeit mal stoppen!

              .......



              Welche Möglichkeiten hatte ein Gegner noch, vor dessen Nase sich innerhalb
              von 2-3 Minuten eine Linie in eine Kolonne verwandelte, die dann im Geschwindschritt heranwalzte, selbst wenn er alles sehen konnte?


              Jörg
              Es mag sein, dass mich mein Zeitgefühl getäuscht hat !?
              Wie auch immer, es wäre tatsächlich mal interessant Normativen für Angriffshandlungen zu ermitteln.
              Den die benötigten Zeiten, die Linien und Tiefen für Evolutionen waren ganz sicher entscheident für eine Entschlußfassung .

              Ich glaube nicht, das es richtig ist, davon auszugehen, das eine im Feuerkampf stehende Linie, Pulverdampf hin, Pulverdampf her, in eine Angriffskolonne entwickeln konnte.

              Scharnhorst lehrte in den Jahren 1802-05 in Vorlesungen an der Akademie für junge Offiziere in Fragen Angriff und Verteidigung folgendes :

              "... daß von den Truppen, welche sich bereits eine geraume Zeit mit dem Feinde herumgeschossen haben, für den Angriff mit dem Bajonett wenig mehr zu erwarten ist. "

              Scharnhorst berücksichtigt hier die bis dahin erlittenen Verluste und die entstandene Unordnung.

              Und schlußfolgert :

              " Man muß also in diesem Fall ein zweites Treffen oder eine Reserve von Infanterie haben.... "

              Quelle : Scharnhorst ausgewählte Schriften

              In diesem Zusammenhang muß auch zwingend die Rolle der Artillerie betrachtet werden !
              Erst nach der Konzentration des Feuers auf einen ausgewählten Punkt der feindlichen Linie, machte ein Stoß erst Sinn.

              Auch zum Tempo auf dem Gefechtsfeld äußerte sich Scharnhorst.
              Er legte den jungen Offizieren nahe im Angriff generell den Geschwindschritt zu praktizieren, um nicht unter Feuer zu fallen !
              Und damit war nicht nur der Stoß an sich gemeint, wie ich das verstanden habe.

              In diesem Zusammenhang muß man villeicht auch Darstellungen in der Reenactmentszene überdenken, wo es bisher üblich ist, dass der Angreifer in größter Würde im Ordinarschritt sich auf die eigene Feuerlinie zubewegt.
              Aber das ist eine andere Frage, die wohl hier nicht unbedingt her gehört !?
              Zuletzt geändert von Suworow; 30.11.2013, 23:41.
              Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

              Alexander W. Suworow

              Kommentar


              • #22
                Scharnhorst lehrte in den Jahren 1802-05 in Vorlesungen an der Akademie für junge Offiziere in Fragen Angriff und Verteidigung folgendes :

                "... daß von den Truppen, welche sich bereits eine geraume Zeit mit dem Feinde herumgeschossen haben, für den Angriff mit dem Bajonett wenig mehr zu erwarten ist. "
                Natürlich - das alte Problem, hat sich eine Truppe erst mal in ein Feuergefecht verwickeln lassen, war sie nicht mehr von der Stelle zu bekommen (Ausnahme Engländer) - deswegen hatten ja manche Kommandeure die Idee mit nicht geladener Muskete anzugreifen.

                Das heißt auch, dass man die Einheiten, die den "Durchbruch" erzielen sollten, soweit wie möglich aus jeder Kampfhandlung heraushielt und genau den Moment abpasste wo die Angriffsdrohung dem Gegner zur Flucht zwang - hielt dieser Stand und die eigene Truppe entwickelte sich zum Feuergefecht war der Angriff gescheitert.

                Kommentar


                • #23
                  Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                  .....

                  Das heißt auch, dass man die Einheiten, die den "Durchbruch" erzielen sollten, soweit wie möglich aus jeder Kampfhandlung heraushielt und genau den Moment abpasste wo die Angriffsdrohung dem Gegner zur Flucht zwang - hielt dieser Stand und die eigene Truppe entwickelte sich zum Feuergefecht war der Angriff gescheitert.
                  So in etwa muß man sich das vorstellen, meine ich.
                  Die bereits kämpfende Linie konzentrierte die Anstrengungen, vor allem Feuer auf eine ausgewählte Richtung.
                  Dann den Moment des Stoßes nach Zeit und Abschnitt auszuwählen war die eigentliche Kunst des Kommandierenden.

                  Die jüngere Militärtheorie lehnt sich genau an diese Theorie an, in der sich auf einem schmalen Abschnitt Feuer und Kräfte konzentrieren.
                  Mann nennt das den Durchbruchsabschnitt !

                  Entscheident war damals ( wie heute ), an so einem Abschnitt vor allem eine deutliche numerische Überlegenheit an Bajonetten und Kanonen zu schaffen.
                  Erst so ein Durchbruch, mit der Möglichkeit weitere Reserven ( so z.B. Kavallerie) in die Schlacht einzuführen, machte es möglich die Truppen des Feindes nach Teilen zu zerschlagen.
                  Der Entschluß zum Stoß war offensichtlich in der Regel das entscheidende Mittel um den Erfolg( Sieg ) zu erringen !
                  Ich glaube auch, dass damit " behutsam " umgegangen wurde.

                  Die Ansicht das es möglich war " hin & her " zu entwickeln, ohne sich zuvor vom Feind zu lösen, sprich Abbruch des Gefechtes, halte ich für wenig wahrscheinlich.
                  Zuletzt geändert von Suworow; 01.12.2013, 09:51.
                  Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                  Alexander W. Suworow

                  Kommentar


                  • #24
                    Die Schrittgeschwindigkeit halte ich für eine sehr interessante Geschichte - die Franzosen konnten ja den pas de course anwenden, 200 Schritt in der Minute - und ich denke auch, bei Attacke zum Gewehr rechts, konnte recht schnell marschiert werden, das getragene Schreiten war wohl eher eine Sache des 7JK -Infanterie langsam, Kavallerie - schnell - meine ich zumindest über Friedrich II. gelesen zu haben.

                    Beim Re-enactment hat man ja den Nachteil dass die Tiefe des Raumes fehlt, Feuergefecht auf 300 Schritt, da ist ja das Feld oft viel zu klein.

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                    • #25
                      @HK,
                      das mit der preussischen Brigade ist eine gute Frage. Die Gliederung nach dem Reglement von 1812 blieb weitgehend theoretisch. Zwar versucht man ihm im Frühjahrsfeldzug 1813 zu folgen, aber die Regimenter waren durch den Russlandfeldzug noch anders verteilt. Im Herbstfeldzug fehlte dann die Kavalleriebrigade und die Landwehr kam einer eigenen Brigade gleich, die teilweise auch separat von der übrigen Infanterie formiert war. Da müsste man sich konkreten Beispiele anschauen, ich meine in einem der Kliohefte war so eins drin.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #26
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        die Franzosen konnten ja den pas de course anwenden, 200 Schritt in der Minute
                        "Pas de course" - ist ja interessant. War der reglementiert? Bin bisher noch nie auf diese Bezeichnung gestossen. Das kann dann ja nur der Schritt gewesen sein, den man auf den allerletzten Metern lief, d.h. wenn "La Charge" (nach Reglement von 1754) geschlagen wurde, also der eigentliche "Sturmschritt". Nicht zu verwechseln mit dem "Angriffsschritt" (Pas accéléré/pas de manouevre etc., 120 bis zu 140 Schritt). Kannst du zum "pas de course" eine Quelle angeben?

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                        • #27
                          da gibt es massenweise Quellen, wie im Manuel d'Infanterie, beim Bardin müsste auch was drin stehen, in Memoiren wie

                          Pas de Course

                          Bataille de Wertingen 1805

                          Les Autrichiens ont été effrayés de l’impétuosité avec laquelle ils ont été abordés. Ils n’ont jamais vu, disent – ils, l’infanterie manœuvrer ainsi au pas de course avec autant de célérité que la cavalerie.

                          Journal de Général Fantin des Odoards, Paris 1895 (google books)
                          p. 46 (google 59)
                          Le 22, nous trouvâmes l’ennemi en position derrière Reichenbach, et notre cavalerie légère ayant voulu le déposter, fut ramenée avec quelque perte; le général Bruyère, neveu du major général, y fut tué par un boulet. L’Empereur, qui avait marché avec l’avant-garde, était très-impatient du retard des grenadiers à cheval, mais l’arrivée des deux divisions d’infanterie de la Jeune-Garde et de quelques troupes saxonnes, lui permit de tourner la position par sa droite et d’attaquer en même temps sa gauche. L’ennemi n’attendit pas le résultat de cette manœuvre et opéra promptement sa retraite. a Lempereur se mit alors à la tête des troupes et précipita leur mouvement, presque jusqu’à leur faire prendre le pas de course ; les Saxons étaient en tirailleurs et la Garde marchait en colonnes.

                          Berthezene vol 2, p. 257
                          und nein auf keinen Fall nur auf den letzten Metern es wurde auch so - bei Bedarf marschiert

                          Hassenhausen, Auerstedt 1806

                          Notre division (Friant; la division Morand nous suivait), au pas de course, est la première à la rescousse,
                          p. 112
                          Putigny, Bob : Le Grognard Putigny Baron d’Empire, Paris 1980

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                          • #28
                            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                            da gibt es massenweise Quellen, wie im Manuel d'Infanterie, beim Bardin müsste auch was drin stehen, in Memoiren wie

                            und nein auf keinen Fall nur auf den letzten Metern es wurde auch so - bei Bedarf marschiert
                            "Marschiert"? Wohl eher nicht. Ich meine, das geht auch aus den von dir angeführten Beispielen so nicht hervor. Da geht es doch um bestimmte Situationen, in denen rascheste Hilfe im Gefecht/in der Schlacht vonnöten war.

                            Bei Bardin (Tome IV, 4312f.) heisst es, dass dieser Schritt (eher: Laufschritt) doppelt so schnell war wie der pas de manoeuvre (= pas accéléré = pas de charge). Wurde auch pas préicipité oder pas triplé genannt. Im Ancien Régime scheinbar speziell bei der leichten Infanterie in Verwendung (Reglement von 1769: zum Schritttempo heisst es lediglich: "la longueur de ce pas était fixée à dix-huit pouces, sa vitesse à un quart de seconde: c'était ainsi le double du pas de manoeuvres." Weiter oben aber auch: "Le pas de course ne peut compter au nombres de pas de cadencés, n'est facile qu'individuellement, n'est possible qu'à rangs ouverts..." Angewendet wurde der Pas de course offenbar, wenn im Gefecht/in der Schlacht per Überraschungsmoment eine Entscheidung herbeigeführt werden sollte, oder auch (s. Bardin) wenn sich Einheiten zurückzogen, Halt machten, auf dem Feind schossen, wieder Richtung der eigenen Linien zurückliefen. Bardin erwähnt (nach Lessac) eine Gelegenheit, wonach das Regiment Chartres im Jahr 1789 im pas de course eine Stunde lang in bester Ordnung manövriert habe. Na ja, ein Manöver, keine Kriegsbedingungen. Die armen Säue möchte ich sehen, die in einer Schlacht hunderte von Metern im Pas de course auf den Feind losstürmen - um dann kurz vor Erreichen der feindlichen Linie tot umzufallen? Bardin sagt dazu auch klar: "les tacticiens modernes sont d'avis qu'en cas de choc, il ne faudrait commencer le Pas de course qu'à soixante pas du but [!]." Also schon ein "Sturmschritt" für die letzten Meter, eben der Schritt, auf den man auf Kommando "La Charge" ("Sturmschritt") umschaltet.
                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 01.12.2013, 19:47.

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                            • #29
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              ......

                              und nein auf keinen Fall nur auf den letzten Metern es wurde auch so - bei Bedarf marschiert

                              quod erat demonstrandum !

                              Und nur zu verstänlich, denn wie anders konnten überraschende Manöver in die Flanke, in den Rücken, oder gegen einen anderen ausgewählten Punkt der Linien des Feindes gelingen !?
                              Ganz bestimmt nicht im gemessenen Ordinärschritt, auch wenn das sicher damals wie heute schön anzusehen war/ist.

                              Frage, wird in den entsprechenden Quellen etwas über Zeiten und Distanzen ausgesagt ?
                              Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                              Alexander W. Suworow

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                              • #30
                                Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                                quod erat demonstrandum !

                                Und nur zu verstänlich, denn wie anders konnten überraschende Manöver in die Flanke, in den Rücken, oder gegen einen anderen ausgewählten Punkt der Linien des Feindes gelingen !?
                                Ganz bestimmt nicht im gemessenen Ordinärschritt, auch wenn das sicher damals wie heute schön anzusehen war/ist.

                                Frage, wird in den entsprechenden Quellen etwas über Zeiten und Distanzen ausgesagt ?
                                Quod erat demonstrandum? Was verstehst du denn unter "marschieren"? Ich nenne das "(schnell) laufen" (im Fall einer schnell zu bewerkstelligenden Umformierumg) oder eben sogar "stürmen" (wenn's frontal auf die feindliche Linie zugeht). Und ja, Zeiten und Distanzen, das würde allerdings interessieren.

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