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Die preußische Angriffskolonne 1812-1815

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  • #31
    Der pas de course war eben eine Möglichkeit sich schnell zu entwickeln, zu manövrieren oder auch mal schnell eine Distanz zurückzulegen.
    Ein Thema das ja so gut wie nie in militärgeschichtlichen Werken angesprochen wird, obwohl gerade die Franzosen ihn bei bestimmten Gegebenheiten angewendet haben. Sie waren sich auch über die Gefahren, Erschöpfung, bewußt, hier ein anderes Beispiel :

    La fortune ne nous était pas moins favorable à la droite; Davoust, exécutant heureusement les ordres de Napoléon, avait déjà tourné Neusiedel et forcé l’ennemi à l’évacuer, et Oudinot, suivant avec attention les progrès de son attaque, et saisissant le moment opportun, avait fait marcher la division Saint-Hilaire sur Baumersdorf; ce village et les hauteurs qui le commandent furent bientôt en notre pouvoir. Toute résistance de la part de l’aile gauche ennemie devenait désormais impossible; tournée par Davoust, coupée sur Wagram par Oudinot, elle dut penser à une prompte retraite, pour échapper à la destruction dont elle était menacée. Libre alors de toute inquiétude sur ses flancs et sur ses derrières, la division Saint-Hilaire marcha vivement sur Wagram (1), que des masses
    [graphic]



    (l) Oudinot, toujours prompt à courir au feu, ne cessait de crier : a En avant, au pas de course, » et ses ordres étaient répétés par le général Grandjean, qui en sentait tout le danger, mais qui n’avait pas assez de consistance pour lui faire les représentations nécessaires. Heureusement, les troupes ne exécutèrent pas cet ordre à la lettre;
    Berthezene, vol 01, p 256
    Über weitere Beispiele würde ich mich freuen.

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    • #32
      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
      Quod erat demonstrandum? Was verstehst du denn unter "marschieren"? Ich nenne das "(schnell) laufen" (im Fall einer schnell zu bewerkstelligenden Umformierumg) oder eben sogar "stürmen" (wenn's frontal auf die feindliche Linie zugeht). Und ja, Zeiten und Distanzen, das würde allerdings interessieren.
      Ja natürlich muß das Tempo sehr hoch gewesen sein !?
      Daher auch meine Frage nach den Faktoren, denn die waren zu berücksichtigen !
      Hier ist natürlich auch wichtig um welche Truppen es sich handelte.
      Garde, Linie oder gar Landwehr ?
      Ausbildungs - " Trainingszustand " und Durchschnittsalter waren wohl zu berücksichtigen.
      Nicht zuletzt die Motivation !
      Wenn die Wut & der Hass groß genug war, stürmte auch die Landwehr.

      Was Zeiten und Distanzen betrifft, suche ich immer noch in den Regularien (sprich Vorschriften), ohne bisher fündig geworden zu sein.
      Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

      Alexander W. Suworow

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      • #33
        Taktik würde ich unter "Kriegskunst" einordnen, da gibt es nun mal nicht unbedingt feste Regeln.
        Zeiten und Distanzen sind so zu wählen - um sein taktisch gestecktes Ziel zu erreichen.
        Also - Memoiren lesen und sich die Aussagen notieren.

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        • #34
          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
          Taktik würde ich unter "Kriegskunst" einordnen, da gibt es nun mal nicht unbedingt feste Regeln.
          Zeiten und Distanzen sind so zu wählen - um sein taktisch gestecktes Ziel zu erreichen.
          Unter Kriegskunst war damals Strategie und Taktik einzuordnen, formal richtig.
          Später kam dann noch die operative Kunst hinzu und man unterteilte danach die Kriegskunst in , Strategie, operative Kunst und Taktik.

          Was nun die Regeln betrifft, so wird es welche gegeben haben, man muß diese nur finden!
          So wie festgelegt war, wie weit die Plänkler vor der Linie handelten, oder die Artillerie der Truppe zuu folgen hatten muß es auch für die Evolutionen Forderungen für Distanzen und Zeiten gegeben haben.

          Anders war es kaum möglich zweckmäßige Entschlüße zuu fassen um vor allem die Zeitpunkte der Feueröffnung und das Zusammenwirken der Waffen zu organisieren.
          Zuletzt geändert von Suworow; 02.12.2013, 10:45.
          Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

          Alexander W. Suworow

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          • #35
            Ich vergaß hier noch zu erwähnen, dass der Begriff " Kriegskunst " nicht von Kunst, im Sinne schöpferischer Freiheit abgeleitet ist.

            Vielmehr bestand die " Kunst " der Kommandeure darin, Regeln und Gesetzmäßigkeiten schöpferisch in konkreten Lagebedingungen anzuwenden.

            Vielleicht sollte man eine Diskussion über die Bestandteile der Kriegskunst hier abtrenne !?
            Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

            Alexander W. Suworow

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            • #36
              Ich wollte eigentlich mit "Kunst" betonen, dass es schon Grundregeln gab - die aber nicht ausreichen um erfolgreich zu manövrieren, da gehört dann schon mehr dazu.

              Regeln - ob wie und wann man in welcher Entfernung den pas de course anzuwenden hatte - wird es wohl nicht geben.

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              • #37
                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                Regeln - ob wie und wann man in welcher Entfernung den pas de course anzuwenden hatte - wird es wohl nicht geben.
                Immerhin gibt es ja bei Bardin, Dictionnaire, Tome IV, betreffend die französische Armee, ein paar interessante Angaben zu Distanz und Zeit (s. Beitrag weiter oben). Ich versuch das mal zu interpretieren. Irrtum vorbehalten.

                Wenn ich das richtig verstehe, sagt er, dass zeitgenössische Taktiker der Ansicht seien, der pas de course solle bei einem Sturmangriff erst 60 Schritt vor Erreichen des Ziels (vor Erreichen der gegnerischen Linie?) einsetzen (er vergleicht das mit den Angaben des Vegetius für die Römer, dort sind es 300 Schritt vor Erreichen der feindlichen Linie).

                Er erwähnt auch, dass gemäss Reglement von 1769 der pas de course auf 18 pouces veranschlagt werde, die Geschwindigkeit auf eine Viertelsekunde.

                1 pouce, das wird ein "pouce du Roi" sein, d.h. ca. 27,069 95mm; x 18 = 487,2591mm. Ich runde jetzt mal grosszügig auf: 500mm = 50cm. Das ist, wenn ich das richtig verstehe, die Distanz, die in einer Viertelsekunde zurückgelegt wird. In einer Sekunde also 2m. Sehe ich das richtig?

                60 Schritt vor dem Ziel soll man mit dem pas de course beginnen. Sind diese 60 Schritt auch mit 50cm zu bemessen? Dann hiesse das doch, dass (bei einem Sturmangriff) erst rund 30m (die Römer nach Vegetius: schon bei 150m) vor der feindlichen Linie zum pas de course gewechselt werden sollte (wohl vom pas de charge?), und diese 30m wären dann in 15 Sekunden zu bewältigen gewesen. Richtig gerechnet oder liege ich da völlig falsch?

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                • #38
                  Bardin sieht eben vieles nur in der Theorie, wenn ich mir dann die Augenzeugenberichte druchlese - stimmt das nicht - denn der pas de course wurde sehr flexibel angewendet - um eben auch mal schneller auf Schlachtfeld zu kommen.
                  Bei Wertigen manövriert die Infanterie mit der Kavallerie im pas de course um Schritt zu halten.
                  Immerhin unterscheiden ja die Zeitgenossen sehr wohl zwischen einen pas de course wie auch einen pas de charge.

                  Ich kann mir auch keinen pas de course mit geschulterten Gewehr vorstellen, schon mit descendez armes - aber sonst?

                  Im

                  Le guide des sous officiers de l'armée francaise, Paris 1809 in einer Tabelle Seite 212 wird der pas de course mit einer Länge von 1 pied 8 pouces (im Gegensatz zum pas ordinaire mit 2 pieds) angegeben und als Geschwindigkeit 200 bis 250 Schritt pro Minute - die römischen Legionen sollten in einem Abstand von 200 Schritt Entfernung vom Feind in den pas de course fallen.

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                  • #39
                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    .....

                    Regeln - ob wie und wann man in welcher Entfernung den pas de course anzuwenden hatte - wird es wohl nicht geben.
                    Da widerspreche ich !
                    Die Regeln für die Einnahme der Gangart wurde durch Normativen der feindlichen Waffenwirkung ( Schützen & Artilleriefeuer ) diktiert.
                    D.h. war abhängig von der wirkungsvollsten Reichweite des feindlichen Gewehrfeuers.
                    Auch hier könnte man die Distanzen und die Tempis darstellen !

                    Es geht hierbei ja nicht nur um das Tempo in Angriff in den hier dargestellten zwei Tempi´s
                    ( Vilen Dank übrigens, sehr aufschlußreich )

                    Von größter Bedeutung war z.B. die Kenntnis der Fähigkeiten in den Marschleistungen, der eigenen und vor allem der feindlichen Truppen.
                    Weiterhin, wie lange brauchen die einzelnen Truppenkörper für die Einnahme der Ausgangsstellungen?
                    Auch die Zeiten für Evolutionen, der eigenen und natürlich der des Feindes unter den entsprechenden Geländenormativen.

                    Natürlich war dabei immer die Praxis das Kriterium der Wahrheit, aber für die Berechnung der geplanten Handlungen waren Ausgangsdaten notwendig um eine Disposition zu erstellen.

                    Ohne Mathematik wird es auch um 1800 nicht gegangen sein, davon bin ich überzeugt !
                    Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                    Alexander W. Suworow

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                    • #40
                      Da hab ich doch ein schönes Beispiel zitiert, Oudinot will einen Angriff im pas de course, die Truppe oder die direkte Truppenführung tut es nicht - gäbe es nun Regeln, was wäre ihnen anderes übriggeblieben??

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                      • #41
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Bardin sieht eben vieles nur in der Theorie, wenn ich mir dann die Augenzeugenberichte druchlese - stimmt das nicht - denn der pas de course wurde sehr flexibel angewendet - um eben auch mal schneller auf Schlachtfeld zu kommen.
                        Bei Wertigen manövriert die Infanterie mit der Kavallerie im pas de course um Schritt zu halten.
                        Immerhin unterscheiden ja die Zeitgenossen sehr wohl zwischen einen pas de course wie auch einen pas de charge.

                        Ich kann mir auch keinen pas de course mit geschulterten Gewehr vorstellen, schon mit descendez armes - aber sonst?
                        Ich verstehe deine Einwände nicht ganz. Wer sagt denn, dass der pas de course bei einem Sturmangriff (Bardin redet von "en cas de choc") mit geschultertem Gewehr erfolgt - 30 m vor dem Ziel? Das kann sich ja wohl nur auf einen Bajonettangriff beziehen, oder? Aber natürlich wurde der pas de course nicht nur für Sturmangriffe verwendet, sondern auch für schnelle Stellungswechsel (das wurde ja bereits zur genüge erwähnt). Wohl auch nicht mit geschultertem Gewehr (das hat ja auch keiner behauptet).

                        Und ja, natürlich gibt es einen Unterschied zwischen pas de charge und pas de course. Darauf habe ich ja oben explizit hingewiesen.

                        Der "pas de charge" in napoleonischer Zeit" entspricht aber eben nicht dem Signal "La Charge" der Ordonnanz von 1754 (auch gültig in napoleonischer Zeit), sondern dem "pas redoublé" ("Geschwindschritt"), später auch "pas de manoeuvre" oder "pas accéléré", dessen Geschwindigkeit variieren konnte: in der Regel zwischen 100 und 120 Schritt pro Minute, bei leichten Truppen auch bis 140 Schritt pro Minute (u.a. auch bei Bardin nachzulesen, unter den entsprechenden Stichwörtern). Die Ordonnanz für die „Légion Corse“ von 1772 ist die erste mir bekannte, die den „pas redoublé“ kennt (hier:140 Schritt pro Minute). Er findet sich auch in der (von den Franzosen übernommenen) Helvetischen Ordonnanz von 1799 ("Der geschwinde Schritt") und entspricht einem sogenannten "Doppelierschritt" in der Berner Ordonnanz von 1788. Dieses Signal ist wahrscheinlich von den Franzosen übernommen worden, bei denen es also seit spätestens 1772 in Gebrauch gewesen sein muss (also noch im Ancien Régime). Es wurde aber, soviel ich weiss, nie offiziell der Ordonnanz von 1754 (für die Linieninfanterie) hinzugefügt, ist aber in der Ordonnanz für die Kaisergarde enthalten (als "pas redoublé", vgl. Kastner, Manuel général). Der "pas redoublé", etc. = "pas de charge" wurde, je nachdem, wie schnell der Geschwindschritt ausgeführt werden sollte, mehr oder weniger schnell getrommelt, wobei die für das Signal festgelegte Abfolge der Trommelstreiche aber immer deutlich erkennbar gewesen sein muss.

                        Diese Abfolge verlor sich bei noch schnellerem Trommeln. Das ist beim Signal "La Charge" von 1754 der Fall. Das trommelt man so schnell, dass man eigentlich keinen Rhythmus mehr erkennt, sondern immer nur ein, zwei gleiche Schläge hintereinander. Wenn mit 200 bis 250 Schritt pro Minute gelaufen wurde, kann das entsprechende Signal kaum noch anders getönt haben als das 1754er Signal "La Charge", das man gewöhnlich für Sturmangriffe verwendete. In der Tat findet sich in einem Schreiben Davouts eine Instruktion des Generals Morand aus dem Jahr 1811 u.a. mit der Bemerkung, dass beim "Marche précipitée" (= "pas de course") "La Charge [grossgeschrieben, also wohl das 1754er Signal] avec roulement" zu schlagen sei!

                        http://www.demi-brigade.org/tirdavfr.htm

                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Im

                        Le guide des sous officiers de l'armée francaise, Paris 1809 in einer Tabelle Seite 212 wird der pas de course mit einer Länge von 1 pied 8 pouces (im Gegensatz zum pas ordinaire mit 2 pieds) angegeben und als Geschwindigkeit 200 bis 250 Schritt pro Minute - die römischen Legionen sollten in einem Abstand von 200 Schritt Entfernung vom Feind in den pas de course fallen.
                        Nach der von dir angeführten Tabelle:

                        1 pied (=12 pouces) = ca. 32,5cm, plus 8 pouces = ca. 21,6cm = Total: 54,1cm

                        200 bis 250 Schritt pro Minute = 3,33 bis 4,16 Schritt pro Sekunde


                        Wir haben also für 1 Schritt:
                        -nach Bardin (gemäss Reglement von 1769): ca. 50cm
                        -gemäss der Tabelle von 1809: ca. 54cm.

                        Schritte pro Sekunde:
                        -nach Bardin (gemäss Reglement von 1769): rund 4
                        -gemäss der Tabelle von 1809: 3,3 - 4,16

                        Das sind ja wohl keine weltbewegenden Abweichungen.
                        Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.12.2013, 18:01.

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                        • #42
                          Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
                          Da widerspreche ich !
                          Die Regeln für die Einnahme der Gangart wurde durch Normativen der feindlichen Waffenwirkung ( Schützen & Artilleriefeuer ) diktiert.
                          D.h. war abhängig von der wirkungsvollsten Reichweite des feindlichen Gewehrfeuers.
                          Auch hier könnte man die Distanzen und die Tempis darstellen !

                          Es geht hierbei ja nicht nur um das Tempo in Angriff in den hier dargestellten zwei Tempi´s
                          ( Vilen Dank übrigens, sehr aufschlußreich )

                          Von größter Bedeutung war z.B. die Kenntnis der Fähigkeiten in den Marschleistungen, der eigenen und vor allem der feindlichen Truppen.
                          Weiterhin, wie lange brauchen die einzelnen Truppenkörper für die Einnahme der Ausgangsstellungen?
                          Auch die Zeiten für Evolutionen, der eigenen und natürlich der des Feindes unter den entsprechenden Geländenormativen.

                          Natürlich war dabei immer die Praxis das Kriterium der Wahrheit, aber für die Berechnung der geplanten Handlungen waren Ausgangsdaten notwendig um eine Disposition zu erstellen.

                          Ohne Mathematik wird es auch um 1800 nicht gegangen sein, davon bin ich überzeugt !
                          Mir scheint, du orientierst dich zu sehr an Theorien (hier sind dem unsinnigsten Geschwätz keine Grenzen gesetzt) und m.E . wirklich zuwenig, wenn überhaupt, an der Praxis (also dem, was sich in der Kriegsgeschichte wirklich ereignet [hat]). Glaubst du allen Ernstes, ein von diesem Planeten stammender Befehlshaber, und sei er der beste, den die Welt je gesehen hat, würde zu jeder Zeit alle denkbaren Faktoren in sein Kalkül miteinbeziehen und stets den totalen Überblick über allgemeine und spezifische Situationen, Lage, Stärke, Bewegungen des Feindes, ja sogar der eigenen Truppen behalten können, um dann wie ein Automat unter den ins letzte Detail gehenden Anweisungen eines Lehrbuchs immer gerade die in einer bestimmten Situation angeblich richtige(n) herauszupicken und, als wäre es ein Sandkastenspiel, 1:1 umzusetzen? Mit Verlaub, daran können doch nur ziemlich beschränkte, reglementshörige Schreibtischstrategen glauben. Die Kriegsgeschichte lehrt uns doch eines besseren. Leuten, die so ticken, fehlt es erfahrungsgemäss an der nötigen geistigen Flexibilität, wenn es darauf ankommt zu improvisieren, d.h. sich überraschenden Veränderungen oder Erkenntnissen rasch anzupassen. Gerade ein gutes Reglement macht nicht Vorgaben bzw. schränkt nicht dort ein, wo es unsinnig, weil unmöglich ist, nach Schema F zu agieren oder zu reagieren. „Kriegskunst“ besteht m.E. darin, die Regeln und Gesetzmässigkeiten zwar zu kennen, falls erforderlich aber eben auch ohne oder gegen sie, oder eben weit über sie hinaus denkend, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

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                          • #43
                            Verehrter Tellenson,
                            ich denke, wir mißverstehen uns !?
                            Mitnichten plädiere ich für die sture Einhaltung von theoretischen Regeln !

                            Gleichwohl, und das galt damals wie heute auch, setzt eine kluge Disposition Kenntnisse von Regeln und Gesetzmäßigkeiten voraus.
                            Diese dann schöpferisch anzuwenden zeichnet einen erfolgreichen Truppenführer aus.

                            Nehmen wir z.B. ein Begegnungsgefecht.

                            Wie wollte ein Heerführer damals entscheiden, an welchem Abschnitt seine Avantgarde am zweckmäßigsten entfalten muß um den heranrückenden Feind durch Feuer und Manöver zu binden um den eigenen Hauptkräften ein Überflügeln des Feindes und damit den Schlag in dessen Flanke zu ermöglichen, ohne die notwendigen Berechnungen und Lagebeurteilungen ?

                            Einige will ich da mal nenen.

                            Wahrscheinliche Stärke des Feindes ( Bajonette, Kanonen, Pferde );
                            Dessen Marschwege;
                            Dessen zu erwartende Marschgeschwindikeit;
                            Würdigung des Geländes en Detail am wahrscheinlichen Punkt des Zusammentreffens;

                            Diese vier Punkte den eigenen Fähigkeiten analog entgegengesetzt.

                            Wenn es darüber offensichtlich in der Memoiren wenig oder keine Beispiele zu geben scheint, heißt das nicht zwangsläufig, dass sich die Truppenführer damals damit nicht beschäftigt haben.

                            In diesem Zusammenhang emfinde ich nachfolgende Bemerkung

                            (hier sind dem unsinnigsten Geschwätz keine Grenzen gesetzt)

                            als ziemlich unsachlich , gelinde gesagt !

                            Was ich hier versuche zu erläutern, ist beste professionelle militärische Theorie, für die ich hoffte hier in der Diskussion zeitgemäße Bestätigungen zu finden.

                            Das scheint nicht möglich zu sein, wie schade.
                            Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                            Alexander W. Suworow

                            Kommentar


                            • #44
                              ob man nun zeitgemäße Bestätigung findet - genau auf die Fragen - die du stellst, weiß ich nicht, in den Memoiren wirst du jedenfalls viel finden und auch in Miliätrtheoretischen Schriften die um die Zeit oder Nachnapoleonisch entstanden sind.

                              Ein gutes Beispiel von einem Begegnunsgefecht ist Auerstedt, weder Davout, wohl noch Braunschweig haben mit einer Schlacht gerrechnet, Davout hat jedoch den guten Sinn gehabt das Defilee von Kösen zu sichern - und dann in der Schlacht haben sich die französischen Divisionen (die ja auch im üblichen Divisionsabstand von 4 km abmarschiert waren (Hier Mathematik ) sich so schnell wie möglich (teilweise auch eben pas de course) - konzentriert.

                              Das spricht an und für sich für die Professionalität und pragmatischen Ansatz der franz. Heerführung, hier Davout.

                              Wahrscheinliche Stärke des Feindes ( Bajonette, Kanonen, Pferde );
                              unbekannt

                              Dessen Marschwege;
                              unbekannt - bzw. eingrenzungsfähig

                              Dessen zu erwartende Marschgeschwindikeit;
                              In der Regel 4 km pro Stunde

                              Würdigung des Geländes en Detail am wahrscheinlichen Punkt des Zusammentreffens;
                              Besetzung von Schlüsselstellen im Vorfeld der Schlacht - Defilee von Kösen

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                              • #45
                                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen

                                Ein gutes Beispiel von einem Begegnunsgefecht ist Auerstedt, weder Davout, wohl noch Braunschweig haben mit einer Schlacht gerrechnet, Davout hat jedoch den guten Sinn gehabt ..........

                                Das spricht an und für sich für die Professionalität und pragmatischen Ansatz der franz. Heerführung, hier Davout.
                                Ich danke sehr HKDW für den sachlichen Einwurf !

                                Für Begegnungsgefechte gibt es eine Reihe guter Beispiele, aus denen hervorragende Lehren gezogen werden können.

                                Vor Auerstedt, ja da spielte wohl die Intuition Davout´s eine große Rolle, die einen guten Heerführer auszeichnet.

                                Leider ist es so, dass in den Memoiren lediglich die Schlachtenlenker gewürdigt werden, egal ob Sieg oder Niederlage.
                                Der Arbeit der Generalstäbe, die die Entschlüße vorbereiten wurde hingegen kaum betrachtet.
                                Das führt in der Regel dazu, dass sich der Eindruck verbreitet, das die
                                " Napoleons " mutterseelenallein entschieden.

                                Nehmen wir mal Napoleon !
                                Es ist bekannt, dass er in der Regel persönlich rekogniszierte.
                                Seine Suite, die ihn dort begleitete, ist da nicht nur so mitgeritten . Sondern diese Offiziere wurden sowohl um Rat gefragt, als auch beauftragt entsprechende Berechnungen vorzunehmen, die sich dann letztendlich in den Dispositionen niederschlugen.

                                Das muß man nicht mit den sattsam bekannten " Brandreden " Napoleons verwechseln, die er in der Regel selber diktierte.

                                Napoleon war es gwohnt durch klare Analysen mit den entsprechenden Schlußfolgerungen die Rolle des Zufalls weitestgehends zu beschränken.
                                Was aber verlangte Regeln und Gesetzmäßigkeiten zu kennen !

                                Das hatte er vom großen König gelernt , wie er mal in einer schwachen Stunde gestand !
                                ( Dazu gibt es garantiert Zitat und Quelle )
                                Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                                Alexander W. Suworow

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