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Krankheiten Napoleons

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  • #16
    Nicht schlecht! Ist ja ein langer Text, gut zum Thema. Den muss ich mir erstmal richtig anschauen! Danke, Tiger.
    "Da nichts im Laufe unseres Lebens ausgelöscht wird, ist jeder von uns wie ein Dokument, in dem, zwar gekürzt, die ganze Geschichte und die ganze Frühgeschichte der Menschheit niedergeschrieben ist"

    Marie Bonaparte (1882-1962)

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    • #17
      Würde gerne wissen wo die Geschichte mit der Krätze in diesen Seiten beschrieben ist ?
      Stefan Winkle war sicher ein guter Arzt, doch was er da zusammen schreibt, bezieht sich auch nur auf's " hören sagen ".
      Für mich ist das gleichzusetzen mit Ben Weilder, jeder weiss etwas aber wissen tut keiner nichts. Oder waren sie dabei ?
      Man kann ja nur noch lesen, wir wissen das Gourgaud, Napoléon gegenüber nicht grade freundlich gesinnt war, nachdem er doch fast hinaus geworfen wurde, was können wir davon halten wenn er schreibt ?

      Grüsse vom Voltigeur

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      • #18
        Der Artikel ist schon interessant aber ansonsten hat Voltigeur schon recht.

        Wie sollte sich Napoleon aber die Krätze holen - mit dem Ladestock? Als Offizier trug er doch sicherlich Handschuhe.

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        • #19
          An Voltigeur:
          Vielleicht ist es von den Ärzten, Schriftstellern, Militärs etc. unserer Tage ein wenig viel verlangt, sich auf mehr als Hörensagen zu verlassen und neu zu interpretieren. Na gut - die letzteren haben vielleicht neue Ausgrabungen (Uniformteile und -stücke die eventuell auf neue Schlachtaufstellungen, Marschwege etc. schließen lassen) und die ersteren DNA-Analyse und andere neue Laboruntersuchungen. Aber insgesamt sind doch die Ärzte auf das angewiesen, was ihre zeitgenössischen Kollegen gesehen, untersucht und abgetastet haben (Antommarchi soll doch wenigstens ein anständiger Leichendoktor gewesen sein). Und entsprechend dem jeweiligen Forschungsstand ziehen sie ihre Schlüsse seit hundert Jahren - falsche und richtige.
          Und zum Thema Krätze wieder. Napoleon sagte, "die Geschichte wurde schlecht gepflegt". Und man kann häufig lesen, er hätte vor dem 18. Brumaire gelblich ausgesehen. Vielleicht wurde mit einer damaligen Therapie die Krätze beseitigt und das schlechte Aussehen waren sozusagen die "Rückstände", die dann mit den Sschröpfköpfen behandelt wurden. Eine Frage für Mediziner vielleicht!

          An Tiger:
          Aus welcher Quelle hast Du denn die Geschichte mit der Krätze? Kanoniere bei Toulon ist immerhin schon identisch.

          An HKDW:
          Also Gourgaud hatte keine Krätze, sondern Napoleon, DAS habe ich geschrieben. Außerdem war Gourgaud nicht bei Toulon und in Ägypten dabei und er hatte danach (bis 1811 vielleicht) auch bestimmt nicht die Stellung inne, sich von Corvisart behandeln zu lassen. Bonapartistische Grundwissen!
          Und wenn die Ladestockgeschichte stimmt, kann man wohl selbst bei Handschuhe davon ausgehen, daß Napoleon mit dem Blut in Berührung gekommen ist (beim Ausziehen etwa, denn im Gegensatz zu mir, hat er sich bestimmt nicht vor ein paar blutige Wäschestücke geekelt). Damals ist man mit blutigen Offiziershandschuhen sicherlich nicht so vorsichtig umgegangen wie mit OP-Handschuhen heutzutage.
          "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
          Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

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          • #20
            Erklär mir mal wie Krätze (also Krätzmilben) die in der Haut leben, durch Blut übertragen werden??

            Soweit mir bekannt ist - ist das Blut der von Krätze befallener frei von Krätzmilben.

            Scabies is transmitted readily often throughout an entire household, by skin to skin contact with an infected person (also schon mal nicht durch den Ladestock) Spread by clothing or bedding is a less significant risk.

            Extensive cleaning or fumigating of clothing or bedding is unwarranted because the mite does not live long off the human body.

            Ansonsten ist die Theorie dass Bonaparte deswegen eine gelbliche Hautfarbe haben sollte weil er mit geschröpft wurde um eine Krätze zu behandeln - extrem weit hergeholt, aber da will ich gar nicht anfangen zu spekulieren.

            Es wir einfach in den damaligen Berichten das hineininterpretiert das man hören - oder aussagen will.

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            • #21
              Na ja - wenn er mit Blut bespritzt wurde (meine Napoleon-Aussage bei Gourgaud), waren da bestimmt auch kleine Hautteile und -fetzen mit Milben dabei. Und wenn die kleinen Tierchen ohne ihren Wirt einige Zeit überleben, so können einige auch beim Kleiderwechsel (Handschuhe beim Ladestock-Beitrag von Tiger) bei Napoleon heimisch geworden sein. Doch als medizinischer Laie kann ich mit dieser Argumentation niemand überzeugen (nur bin ich jetzt überzeugt, daß er nicht jahrelang die Krätze hatte), will damit auch nur eventuelle Wege aufzeigen. Interessanter wären da schon neue Quellen. Wenn ich wieder ZUgriff auf meine bescheidene Bibliothek habe (Mai) und ich daran denke, dann suche ein wenig danach (oder Tiger schreibt vorher schon etwas).
              Und das mit dem hineininterpretieren stimmt völlig. Für alle die sich damit beschäftigen - hier im Forum oder Ärzte, Historiker etc. Aber das doch auch nicht verdammenswert, eher befruchtend, wie es so schön heißt.
              "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
              Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

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              • #22
                Find ich eher unbefruchtend, Bonaparte hatte eine gelbliche Hautfarbe vor dem 18. Brumaire, das könnte von einer Therapie mit Schröpflöpfen gegen Krätze kommen, denn Buonaprte hatte sich in Toulon die Krätze geholt, ist mir zuweit hergezogen.

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                • #23
                  Gehen wir doch mal logisch vor,

                  Napoléon steht neben zwei Kanonieren, einer oder alle beide werden von einer Kugel zerfetzt und haben in diesem moment die Krätze.
                  Napoléon bekommt Blutspritzer und Hautfetzen ab in der die Milben sitzen.
                  Diese Milben fressen sich durch die Handschuhe oder die Uniform. Das sich am Ladestock Milben befanden, die sich dann auch durch die Handschuhe fressen mussten, ist auszuschliessen. Die Milben setzen sich nicht auf's Holz, da gibt es nichts zu fressen. Sie kommen nicht mal schnell unter der Haut heraus und sagen sich " Da ist ein Stück Holz, da setzen wir uns jetzt darauf und warten das da einer seine Finger darauf legt. "
                  Die Hautfetzen könnten natürlich auch ins Gesicht Napoléons geflogen sein, doch glaube ich nicht das er sich dann nicht abgewischt hat.
                  Achtung ! Diese Tierchen haben keinen Turbo im Hintern, es ist nicht so das Du eine Milbe siehst und 1 Std. später Krätze bekommst.
                  Das braucht schon einbischen mehr Zeit, Napoléon hat sich sicher auch gewaschen falls es wirklich Blut und Hautfetzen abbekommen hat.
                  Dann ist das Problem sowieso erledigt.
                  Gelbliche Hautfarbe und Schröpfköpfe, könnte mir jemand den zusammenhang erklären, ich sehe da keinen und noch weniger einen mit Krätze.

                  Ich sage es nocheinmal, Unlogisch, oder richtiger Unmöglich, an den Haaren herbeigezogen ist diese Geschichte.
                  Hat Gourgaud das geschrieben als er mit Napoléon zerstritten war, um ihn schlecht zu machen ? ( Napoléon und sein fixe Idee lange und ausgiebig zu baden sind ja besstens bekannt ) Da würde Gourgaud das gegenteil aufzeigen, Napoléon wäscht sich nicht bis er die Krätze bekommt !

                  Grüsse vom Voltigeur

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                  • #24
                    Also die Krätze ist schon ganz schön ansteckend, ich habe ein paar Epidemien im Altersheimen mitgemacht wo dann sogar systemisch behandelt werden mußte - anders war die Krankheit nicht mehr unter Kontrolle zu kriegen, waren die Leute schlecht ernährt, dann auch sicherlich anfälliger für Krankheiten aller Art, unter den Soldaten war schon die Krätze teilweise sehr verbreitet - Preußen im Feldzug von 1792.

                    Ich will auch gar nicht abstreiten dass es unmöglich gewesen sein wäre, dass Napoleon Bonaparte im Laufe seines Lebens sich mal Krätze eingefangen hätte, aber nicht in der Art und Weise wie es geschildert wird, nach dem Prinzip : Ich war dabei als sich Napoleon Bonaparte die Krätze einfing, das ist ja schon Wilder Westen.

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                    • #25
                      Also - um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen, HKDW, niemand sagte, irgendwer sei bei der Ansteckung dabei gewesen. Deshalb der letzte Satz ("Das sagte Napoleon zur Krätze"), das es ein Zitat von Napoleon sei, wiedergegeben von Gourgaud.
                      Und nun zur neuen Quelle:
                      Der allseits beliebte Jean Tulard in der Ullstein-Ausgabe:
                      Am Ende jedes Kapitels gibt es Anmerkungen in den Rubriken Quellen, Literatur, Streitfragen und Deutsche Ausgaben. Unter Streitfragen S. 81 steht der bedeutungsvolle Satz:
                      "In Toulon bekam Napoleon die Krätze (Helmerich, Le Secret de Napoleon, S. 138) unter ganz anderen - weniger heroischen - Umständen, als es das Memorial berichtet."
                      Helmerich kenne ich nicht, kann seine Glaubwürdigkeit nicht einschätzen. Interessant ist schon, daß das Memorial also auch davon berichtet. Und wenn es von heroischen Umständen berichtet, deckt es sich plötzlich mit Gourgaud - in der Nähe getötete Kanoniere scheinen doch heroisch zu sein. Fakt ist - Gourgaud und das Memorial (Las Cases) schöpften aus derselben Quelle. Das sind Napoleons eigene Aussagen. Voltigeur, lügen beide? Oder lügt ihre Quelle Napoleon? Nur um zu zeigen, wie nahe er bei einer krepierenden Granate stand?
                      Und nun etwas für Euren Standpunkt: Vincent Cronin berichtet nichts von der Krätze, obwohl er eigentlich sehr detailliert auf seine Person eingeht (Hutgröße, Größe des Geschlechts, Krankheiten etc.). Aber Corvisart sagt laut Voltigeur wohl auch nichts über die Krätze (wiegt schwer), und doch hat Napoleon selbst darüber berichtet.
                      Das waren jetzt die einzigen Bücher, an die ich zurzeit herankam.
                      "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
                      Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

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                      • #26
                        Krankheiten Napoleons

                        Hallo,
                        vor kurzem habe ich ein Buch gelesen, daß einige Antworten auf diese Fragen gibt. Es ist von Anton Neumayr ,,Krankheiten grosser Diktatoren,, ,
                        erschienen im Matrix-Verlag ,ISBN : 978-3-86539-124-7.
                        Ich glaube, es ist z.Z. wieder erhältlich .
                        Gruß Prévôt

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                        • #27
                          Betreff Epilepsie bei Napoleon wird es sicher keine Beweise sondern eher Verdachtsmomente geben.Denn in dieser Zeit gab es weder ein modernes EEG(Elektroencephalogramm) noch andere Hightech von heute.Wie es aber in dem Vierteiler dargestellt wurde,hätte es auch ein sogenannter "komplex-fokaler Anfall" gewesen sein können.Denn Clavier(Napoleon) zeigte,das er kurzzeitig nicht orientiert war.Ob das aber nun auf wahre Überlieferung oder Schriften beruhte.
                          Weiß ich nicht..Nur da ich von Berufs wegen damit zutun habe und auch mir das Thema "Napoleon hatte Epilepsie"so geschult wurde.In dieser Zeit war immer noch der große Krampfanfall(Grand mal) die genaueste Diagnose für Epilepsie bzw.Fallsucht.Und Epilepsie gilt nicht als Erbkrankheit.Sonst gäbe es bedeutend mehr Erkrankte allein in Deutschland.

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                          • #28
                            Hallo,

                            Talleyrand, der 1805 Zeuge von etwas gewesen ist, das unter Umständen eine Art epileptischer Anfall gewesen sein könnte - oder aber auch irgend etwas ganz anderes - schreibt in seinen Memoiren:

                            "Il gémissait et il bavait, il avait des espèces de convulsions qui cessèrent au bout d'un quart d'heure..."

                            Talleyrand behauptet allerdings nicht, Napoleon habe Epilepsie gehabt, er beschreibt nur, was er gesehen hat, was auch immer das war. Napoleons Kammerdiener Constant schreibt aber anscheinend in seinen Memoiren, Napoleon habe Epilepsie gehabt. Keine Ahnung, wie das einzuordnen ist.

                            Schöne Grüße,
                            Gnlwth
                            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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