seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 2962

    #31
    Es geht ja nicht ums gleichsetzen - sondern um Parallelen - die sind zweifellos vorhanden.

    Am besten Memoiren lesen - da finden sich erstaunliche Geschichten.

    Kommentar

    • KDF10
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 19.12.2010
      • 1278

      #32
      Hitler und Napoleon kann man nicht gleichsetzen, siehe Holocaust und vieles andere mehr. Parallelen gibt es aber durchaus. Nur Hitler und Napoleon haben es geschafft, fast ganz Europa mit Krieg zu überziehen. Beide führten Krieg in Nordafrika, Spanien, Polen und Russland, und erfolglos gegen England. Napoleon ging politisch manchmal sogar noch weiter als Hitler, er marschierte in die Schweiz ein, besetzte den Vatikanstaat und ließ den Papst gefangennehmen. Der Zweite Weltkrieg hat ohne Zweifel mehr Todesopfer gekostet als die Napoleonischen Kriege. Das lag zum einen daran, dass es mehr potenzielle Opfer gab, weil sich die Bevölkerungszahlen dramatisch erhöht hatte = größere Armeen und mehr zivile Opfer. Nicht zu vergessen, die Entwicklung in der Waffentechnik. Hätte Napoleon Panzer gehabt, er hätte sie eingesetzt, hätte er Flugzeuge gehabt, hätte er London bombardiert? Napoleon ist der einzige Diktator zu dessen Grab immer noch Hunderttausende pilgern. Nachdem Stalin und Lenin auf dem Roten Platz nicht mehr zu sehen sind, kann da eigentlich nur noch Mao Tse Tung mithalten.

      Kommentar

      • Latour-Maubourg
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 01.10.2006
        • 196

        #33
        selbst die Spanische Wikipediaseite von Tarragona erwähnt von diesem angeblich beträchtlichen Massaker nichts (im Gegensatz zu Badajoz), jedoch sehe ich das nicht im Geringsten Vergleichbar zu Nanking oder Magdeburg wo gezielt gemordet wurde. Badajoz ist auch nicht viel anders als sagen wir mal die Kämpfe um Leningrad, Stalingrad, Warschau ('44) und Budapest. Jedoch würde mich jetzt interessieren ob sich dieses angebliche Massaker von Tarragona verifizieren lässt oder nicht. Memoiren sind mit Vorsicht zu behandeln im Hinblick auf Zahlen, selbst die persischen Chronisten des Mittelalters haben ja schon die Mongolen eine Million Menschen massakrieren lassen in Städten die weniger als die Hälfte der Einwohner davon hatten...

        Kommentar

        • KDF10
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 19.12.2010
          • 1278

          #34
          Lies das Buch von Mayer, es enthält Berichte von Augenzeugen, und vergiß die Wikipedia. Ich schreibe da selbst, und weiß manchmal nicht, ob ich in Tränen oder lautes Gelächter ausbrechen soll. Kutusow starb an einer tödlichen Verwundung, hieß es da. Nach Presser erlitt er einen Schlaganfall, weil er mit einer 17jährigen Polin ins Bett ging. Wo fängt ein Kriegsverbrechen an? Bei 10 Toten, tausend oder 5.000? In Tarragona wurde ein Säugling von italienischen Soldaten mit dem Bajonett aufgespiesst, den sie dann auf ihrem Bajonett durch die Straßen trugen (Bericht eines deutschen Augenzeugen bei Mayer). Folg einfach der Empfehlung von HKDW und lies Memoiren. Es gibt genug davon, auch von deutschen Soldaten, die ja auch in Spanien kämpften.
          Zuletzt geändert von KDF10; 01.01.2011, 22:23.

          Kommentar

          • HKDW
            Erfahrener Benutzer
            Colonel
            • 02.10.2006
            • 2962

            #35
            Natürlich sind auch Memoiren wie jede andere Quelle zu interpretieren, aber sie enthalten viel mehr oft unerwartet Wahres als üblicherweise zu finden ist.
            Zudem kann man gut verleichen

            Man kan z.b. mal mit Baylen anfangen, den Zug Duponts an den Gudalquiver, den "sac" von Cordova - z.b.

            Clerc, Capitulation de Baylen, Paris 1903

            dann dazu

            Maag, Geschichte der Schweizer Truppen im Kriege Napoleons I. in Spanien und Portugal 1807 bis 1814, Erster Band, Biel 1892

            Dieser zitiert sehr viel Augenzeugen - die unter anderem auch bei Dupont dabei gewesen sind.

            Und

            Mémoires du Caitaine de Fregate Baste, der in dem Bataillon der Seeleute der Garde diente die mit nach Bailen zogen zu finden in

            Collection des Mémoires Relatifs Aux Révolutions D'Espagne, tome second

            Da kann man dann schon gut vergleichen unter welchen Bedingungen der Feldzug geführt wurde.

            Zudem ist alles bei Google kostenlos zu bekommen, lesen muss man es halt.

            Zudem was heißt gezielt gemordet, wie würde man denn einen Befehl von oben verstehen Kriegsgefangene zu masakrieren, sei es in Syrien oder eben auch in Rußland?

            Kommentar

            • Chasseur
              Erfahrener Benutzer
              Sergent
              • 16.05.2007
              • 105

              #36
              Salut,

              ehrlich gesagt finde ich schon die Frage Hitler und Napoleon ohne den Holocaust heranzuziehen, unseriös.

              Verschiedene Zeiten, verschiedene Beweggründe, die sich aber stellenweise überschnitten haben.
              Das ist ein Streit um Kaisers Bart.

              Wo fangen den Parallelen an und wo hören sie auf?
              Ein absolut willkürliches Unterfangen.

              Hitler war z. B. Gefreiter, Vegetarier und Tierfreund. Wenn jetzt jemand nach Paralellen zu heutigen Menschen Fragen würde, wäre dann jeder Vegetarier, ex Gefreite, und Tierfreund verdächtig?
              Wenn man nach Parallelen sucht, wo soll man bei Herrschern anfangen?
              Vorschläge
              Babylonische Könige
              Alexander der Große
              Cäsar
              Karl der Große
              Div. islamische Herrscher, die in Europa einfielen
              Wallenstein
              Ludwig XIV.

              etc
              Jeder der o.a. Herrschaften hat mehr als genug Dreck am Stecken,
              was mich ein wenig verwundert, ist die Tatsache, daß sich so auf dieses Thema gestürzt wird.
              Mir kommt es so vor, als habe jemand einen Stein ins Wasser geworfen und amüsiert sich jetzt köstlich darüber, was er verursacht hat. Merkwürdigerweise hat der Fragesteller sich zu diesem Thema nur einmal gemeldet.
              Die Diskussion bringt kein Stück weiter, weil Hitler und Napoleon nun mal keine Zeitgenossen waren.
              Für Hitler waren es Stalin und Mao, für Napoleon u .a. Zar, Franz I. etc.
              Um Vorgänge dieser Zeit zu bewerten, kann man sich nicht aufs hohe Roß setzen und von heutiger Sicht aus argumentieren, sondern den Kontext der damaligen Zeit heranziehen.

              Cordialement

              Chasseur

              Kommentar

              • KDF10
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 19.12.2010
                • 1278

                #37
                @Chasseur: Was ist unseriös daran, wenn man schreibt, dass es unter Napoleon keinen Holocaust gab? Wo fangen die Parallelen an und wo hören sie auf? Genau da, wo es Parallelen gab, und sie hören dort auf, wo es keine Parallelen gibt. Etwa bei dem angeblichen Tierfreund Hitler, der seine Blondie und ihren Nachwuchs erschiessen liess. Napoleon muss doch nicht wie Hitler Vegetarier gewesen sein, diese Parallele gibt es nicht, und das hat auch nie jemand behauptet. Veganer und Gefreite sind nicht per se Kriegsverbrecher. Können wir uns auf das Thema beschränken? Das heißt: "Seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon", und nicht Hitler war Vegetarier und Napoleon nicht.
                Zuletzt geändert von KDF10; 02.01.2011, 18:08.

                Kommentar

                • Chasseur
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent
                  • 16.05.2007
                  • 105

                  #38
                  Salut,

                  kommt darauf an, was man damit erreichen,
                  bzw erforschen will. Wäre die Frage Parellelen zwischen Zar Alexander und Stalin sinnvoll?
                  Was für einen Zweck macht es, Staaten und deren Herrscher zu vergleichen, die über 100 Jahre voneinander entfernt sind? Das wäre nur in einer absolut statischen Periode, in der sich nichts verändert hat, sinnvoll.

                  Hitler war ein Diktator in einer Zeit, in der Demokratien in Europa existierten.

                  Napoleon war ein Diktator während einer Periode, in der ganz Europa, mit Einschränkungen für England und die Schweiz, diktatorisch regiert war.
                  ich verstehe Diktatur hier nicht im römischen Sinn, sondern in dem z. B. vom Brockhaus definierten "Staatsform, die auf der unbeschränkte Machtausübung eines Einzelnen, einer Gruppe oder von Parteien beruht..."

                  Aber was soll es, als nächstes kommt dann der Vergleich 98K mit 1777er
                  oder wären so viele Fahnen erbeutet worden, hätte man damals bereits Maschinenpistolen für die Fahnenwachen gehabt..

                  Wenn wir mit heutigen Wertvorstellungen an diese Fragen gehen, kann man sein Urteil über die damalige Zeit fällen, ein Heute gültiges. Wie es in 50 Jahren aussieht, weiß keiner von uns, aber die Ursachen und Gründe, warum das damals so war, wird man wohl kaum verstehen.
                  Und da liegt der Hund begraben.
                  Die Ausplünderung der Landstriche, durch die die Heere zogen, war unvermeidlich, weil das Magazinwesen zwar existierte, aber die Transportmöglichkeiten uneffektiv waren.
                  Das haben russische, österreichische und deutsche Armeen genauso gemacht, wie die Franzosen. Grund: Geschwindigkeit.
                  Die Engländer, mit ihren im Vergleich kleineren Armeen, haben in Spanien gezahlt, das wäre bei einer vielfachen Truppenstärke nicht mehr Möglich gewesen.
                  Was ansonsten Krieg in Europa betrifft: Der spanische Erbfolgekrieg war Europaweit, der siebenjährige Krieg fand in Europa und Amerika statt....
                  Wie gesagt, wo ist der Nutzen eines solchen Vergleiches?

                  Cordialement

                  Chasseur

                  Kommentar

                  • Latour-Maubourg
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 01.10.2006
                    • 196

                    #39
                    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                    Zudem was heißt gezielt gemordet?
                    ja das ist der Punkt. sagen wir mal "Kollateralschäden" gab und gibt es zu allen Zeiten im Krieg, aber Kriegsverbrechen gehen darüber hinaus, und darüber entscheidet nicht die Zahl (siehe Oradour-sur-Glane) sondern die Intention. zu Übergriffen nach Erstürmungen kommt es ständig, wenn man aber erst halt macht wenn es nichts mehr zu Vernichten gibt, kann man kaum noch von "Kollateralschäden" sprechen. niemand würde es in Frage stellen dass es während des 30jährigen oder Zweiten Weltkriegs zu unprovozierten Übergriffen kam, bei den Nap. Kriegen muss man sie aber fast mit der Lupe suchen, ich denke das sagt einiges aus. wo hat man denn Vergleichbares? mir würde nur der Vendéefeldzug einfallen und Robespierre, beides Phänomene der Revolution die nichts mit Napoleon zu tun haben. der Spanien- oder Russlandfeldzug waren auch nicht mehr oder weniger hart geführt wie der Zeitnahe Amerikanische Bürgerkrieg, dort z.B. Sherman's March to the Sea, Quantrill's Überfall auf Lawrence (Kansas) und die Schlacht von Fort Pillow.

                    Kommentar

                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #40
                      Die "Kollateralschäden" in den Napoleonischen Kriegen muss man nicht mit der Lupe suchen, es gibt sie reichlich. Das Problem ist, dass es in der heutigen Literatur nur wenige kritische Stimmen zu Napoleon gibt, und diese Kollateralschäden einfach unter den Tisch fallen. Da wird dann selbst Goyas berühmtes Gemälde "Dos de Mayos", das die Erschießung spanischer Zivilisten zeigt, einfach nicht zur Kenntnis genommen.
                      Zuletzt geändert von KDF10; 03.01.2011, 00:45.

                      Kommentar

                      • Chasseur
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 16.05.2007
                        • 105

                        #41
                        Salut,

                        die Erschießung der Zivilisten ist eine ganz schwierige Sache.
                        Bitte das jetzt nicht so Auffassen, daß ich das Verharmlosen möchte, Krieg ist eine furchtbare Sache.
                        Aber, so übel es auch ist, Geiselerschießungen waren bei Überfällen von Nichtkombattanten gegen Militär (Guerilla, Partisanen) auf allen Seiten üblich, u.a. Auch im 1870er Krieg, Siehe Theodor Fontanes Bericht über seine Kriegsgefangenschaft in Frankreich und das die Deutschen da wesentlich schneller mit Exekutionen bei der Hand waren als die Franzosen.

                        Wer ohne Uniform auf Soldaten schoß, galt als heimtückischer Mörder und das bei allen Armeen.
                        Hier kam es dann, wenn überhaupt, zum "kurzen Prozeß", entweder wurden Geiseln erschoßen, oder, falls man sie denn erwischte, die Täter.
                        Das war normal.

                        Was Goyas andere Bilder aus den Desastros zeigen, das Zerstückeln und Foltern auf beiden Seiten, steht auf einem anderen Blatt. Diese Greuel waren exzeptionell.

                        Cordialement

                        Chasseur

                        Kommentar

                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2962

                          #42
                          Zum einen muss man ja schon Moralvorstellungen auf unserer Zeit zum Vergleich enfließen lassen - wie soll man sonst gewichten?

                          Nur weil jeder damals Eroberungskriege führt - müsen wir das dann heute gut finden?

                          Damit könnte man ja alles entschuldigen.

                          Klar natürlich auch - dass man die historische Figur im Kontext der damaligen Zeit sieht und mit den Zeitgenossen vergleicht.

                          War Ehebruch in allen Fürstenhäuser Gang und Gebe - so wie bei Napoleon auch?

                          Wurde soviel Post - auch bei den vertrautesten Gefährten - heimlich geöffnet um zu schnüffeln - wie bei Napoleon?

                          Plünderungen in dem Stil wie bei den Franzosen - war eben nicht in anderen Armeen üblich.
                          Kidnapping reichter Leute - die dann gegen Lösegeld freigekauft werden mußten - wo sonst noch?

                          Zu den sogenannten Kollateralschänden - auch eine Entschuldigung für alles, muss man halt hinnehmen - aber die gab es Tonnenweise in der Napoleonischen Zeit - gerade unter Napoleon.

                          Ganze Dörfer wurden vernichtet, nur weil die Armee ein Lager bauen mußte, das waren noch die harmlosen Geschichten.
                          In Spanien ging es unvorstellbar grausam zu, ein zu Tode gefolterter Franzose wurde mit 30 Erschießungen von irgendwelchen Bauern in der Umgebung vergolten, Nonnen erschoßen, nur weil sie die Invasoren nicht bejubelten.

                          Latour - Maubourg - les doch mal Memoiren, die können doch nicht alle lügen.

                          Kommentar

                          • HKDW
                            Erfahrener Benutzer
                            Colonel
                            • 02.10.2006
                            • 2962

                            #43
                            Erschießung oder Verbrennen oder Abschlachten von Zivilisten war in dem großen Stil wie sie unter Napoleon stattfinden eben nicht normal - auch nicht im Vergleich mit anderen Armeen.

                            Kommentar

                            • Chasseur
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent
                              • 16.05.2007
                              • 105

                              #44
                              Salut,

                              das ist der springende Punkt: Nur gegen Napoleon gab es Guerillakriege in Spanien und Italien, bei denen es zu exzessiven Grausamkeiten kam, wie es in dieser Art von Kriegen ist, weil der Gegner nicht greifbar ist.
                              In die Reihe gehören mit Einschränkungen auch Tirol, hier hauptsächlich gegen die Bayern und der Befreiungskrieg. Was mußt geschehen, damit ein Volk solche Opfer auf sich nimmt und gegen die Besatzer aufsteht.

                              Meiner Kenntnis nach war das vorher nach dem Einfall der Schweden in Brandenburg der Fall gewesen, als sich die Landbevölkerung gegen die Invasoren bewaffnete und jeden Schweden, den sie kriegen konnte massakrierten.

                              In fast jedem europäischen Land herrschte nach heutigem Verständnis eine Diktatur, gab es Zensur und Geheimpolizei etc. Eben darum wurde die Revolution am Anfang ein Hoffnungsstrahl für Europa. Die Enttäuschung kam schnell, auch Napoleon arbeitet mit sdiesen sehr bewährten "Herrschaftsinstrumenten".
                              Das Napoleon versucht, seine Familie auf die Throne Europas zu bringen, war eher normal, die Habsburger & Bourbonen hatten ja vorexerziert, daß das funktioniert. Warum sollte er das nicht übernehmen? Zumal die Louis und Jerome so schlecht als Herrscher nicht waren, sie z. B. den hervorragenden Ausstellungskatalog zu König Lustik.
                              Verbannungen nach Sibirien oder Inquisitionsprozesse in Spanien waren mindestens genauso Hart wie sein Umgang mit Regimegegnern.

                              Ebenso kann und muß man die Frage aufwerfen, was die Fürsten des Rheinbundes dazu trieb, sich mit Ihm zu verbünden.

                              Für mich ist diese Zeit bestimmt vom Kampf um die Vorherrschaft in Europa, ein Kampf zwischen Österreich, Frankreich und Rußland, England bekämpfte Frankreich als die für das eigene Land gefährlichste Macht, nur Frankreich hatte eine Marine, die gegen England halten konnte.
                              Resultat war das Primat Rußlands, noch 1848 war Rußland die entscheidende und treibende Kraft gegen die Revolutionen in Europa, siehe Metternichs Memoiren.

                              Napoleon warf einfach alles über Bord, was Ihn an der Erreichung seines Zieles hinderte, der Zweck heiligt die Mittel. Andere taten das auch, aber wie gesagt, das wirklich neue waren die Guerillakriege, die es so vorher nicht gegeben hatte.

                              Cordialement

                              Chasseur

                              Kommentar

                              • le tabac
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent
                                • 19.03.2009
                                • 119

                                #45
                                parallelen zwischen......

                                hmmmm....,ich weiss überhaupt nicht ob man in diesen fall parallelen zie-
                                hen sollte ?egal wie man zu napoleon steht für pro o.contra ?! bei hittler
                                ist es nur ein contra..darüber sind sich alle einig !
                                aber eines ist fact !
                                nach allem,was europa in den letzten jarhundert erlebt hatte...mit völker-
                                vernichtung..ausrottung uzw.,sollten wir uns über napoleons gnadener-
                                weisen freuen,denn sie offenbaren doch,.. immerhin noch menschliches
                                maß u.eine wie immer auch berechnete MILDE !,die späteren diktatoren
                                gänzlich abhandenen gekommen ist !....
                                das hier napoleon...mit ein hitler o.auch stalin verglichen wird...bzw.nach
                                parallelen gesucht werden..finde ich absurd u.es mag sein wie man zu
                                napoleon steht...das hat er mit sicherheit nicht verdient !

                                gruß le tabac

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎