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seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

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  • #76
    wo sind dann bitte deine sachlichen Argumente ???

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    • #77
      @HKDW
      Ich verstehe ja, dass der Text für Dich etwas lang war.
      Aber wenn gerade Du ihn nochmal aufmerksam liest, wirst Du die ausreichend ausformulierten Gründe dafür finden, warum ich und andere in einem Thread, der schon im Thema jede sachliche Debatte ausschließt, meine Zeit nicht weiter vergeuden möchten, als ich dies schon mit dem letzten Beitrag im Übermaß getan habe.
      Dies als Antwort, obwohl gerade du nicht das Recht hast, nach sachlichen Argumenten zu fragen, als derjenige, der sie hier am allermeisten vermissen lässt.

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      • #78
        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Bitte nicht, bitte nicht wieder die Mär, dass Napoleon der Getriebene war, nur weil er kein "auf dem Thron geborener" war. Reale Machtpolitik sah schon damals anders aus. Wenn er denn gewollt hätte, hätte er bis an sein Lebensende herrschen können. Selbst 1814 hätte er noch Frieden haben können! Bernadotte machte es besser, Murat nun wieder gar nicht ...
        Ist schon blöd, dass Diktatoren kein Maß für die Realität haben und deren Jünger sich an jeden Strohhalm klammern müssen.
        ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.


        Thema Adel: Napoleon schuf einen neuen Adel, ohne Frage einen Verdienstadel. Betrachten wir die in den Adelstand erhobenen Personen, sind es in der Mehrzahl Militärs! Muss ich deutlicher werden?
        ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...

        Thema 1812, denn ich habe das Jahr nicht ohne Grund gewählt. Da zogen viele hundertausend Soldaten gegen Rußland. In der Mehrzahl keine Franzosen. Welches Interesse hatten denn die Italiener, Bayern, Preußen, Hessen, Sachsen ... daran, den Zaren zu besiegen?

        Grüße
        excideuil
        Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
        und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.

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        • #79
          Zitat von Borussen_Kanonier Beitrag anzeigen

          Was mir immer weder auffällt, daß N. mit viel Wohlwollen und Verständnis betrachtet wird. Kann man sich diese Argumentation auch bei H. vorstellen ?

          ... bei Hitler lässt sich der Machtwahn wohl noch erklären, er wurde jetzt auch nicht gerade in den deutschen Hochadel hineingeboren.
          Hitler hat aber auch Vernichtungskriege geführt Napoleon nicht, obwohl das manche hier anders sehn wollen. auch hat er franz. Minderheiten nicht verfolgt, es bleibt ja gerade in dem Zusammenhang festzustellen dass Napoleon die Franz. Juden emanzipiert hat. Adlige Geburt spielte zu der Zeit auch keine Rolle mehr um Staatschef zu werden. Hitler war aber in gewisser Weise ja auch nicht so einzigartig wie Napoleon unter seinen Zeitgenossen, siehe Stalin und Mao, und in geringerem Umfang Mussolini und Franco.

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          • #80
            Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
            ich bin kein Psychologe und kein Zeitzeuge, was Napoleon letztendlich getrieben hat lässt sich heute nur Vermuten. was ist denn deine persönliche Erklärung? Geisteskrankheit, Minderwertigkeitskomplexe, vom Teufel besessen? mind. genauso billige Erklärungsversuche. ob 1814 noch die Chance auf Frieden bestand sei dahingestellt, die Länderschacherei auf dem Wiener Kongress lässt anderes Vermuten.
            Mein Beitrag richtete sich an deine Argumentation, dass Napoleon nicht auf einem Thron geboren war ... (was er Metternich gegenüber auch zur Kenntnis gab und damit (auch) seine Kriege begründete und warum er keinen Frieden machen könne. (vergl. Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880, Bd. 1, Seite 151 ff))
            Aber auf dem Kontinent war Napoleon längst als Monarch akzeptiert und niemand dachte nach der Niederlage in Rußland daran, ihn zu enthronen. (vergl. Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001) Auch wird sehr anschaulich beschrieben, wann welcher Frieden möglich war, selbst die "natürlichen Grenzen" wären möglich gewesen! Damit war natürlich am 31. März 1814 Schluss! Und die "Länderschacherei" des Wiener Kongresses brachte viele Jahre Frieden!
            Und die Beispiele Bernadotte und Murat (lange Zeit mit Österreich durch Verträge verbunden!) zeigen, dass man nicht zwingend auf dem Thron geboren sein musste, um Monarch zu werden.

            Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
            ja wer denn sonst? und warum auch nicht? was ist denn, wenn ich mal so fragen darf, deine Vorstellung davon, was denn der "alte" Adel mal war, bzw wie dieser in den Adelsstand kam? durch Gnaden "Gottes" weil sie so fromm waren? allein schon die Etymologie von 'Herzog' sollte das beantworten...
            Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den alten Adel überhaupt erwähnt hätte! Nein, mir ging es um die Anzahl der ernannten Militärs des neuen Adel. Dass diese in der Mehrzahl waren belegt, dass der Schwerpunkt der Politik auf dem Krieg beruhte.

            Zitat von Latour-Maubourg Beitrag anzeigen
            Gegenfrage: was ist denn z.B. die Motivation der Polen im Irak, die der Niederländer in Afghanistan?
            und was wäre denn eine schöne Alternative gewesen? in irgend nem Dummdödelkrieg mal wieder ne Osmansiche Provinz zu annektieren? ja dafür könnte man doch in den Krieg ziehn und sterben, soll ich das so verstehen? Krieg ist Krieg, ob den ein Napoleon führt oder nicht, und Kriege gabs auch so damals genug.
            Als Antwort eine Gegenfrage und die noch ohne zeitlichen Zusammenhang? Na, das ist ja mal sachlich diskutiert!

            Aber die Frage nach einer Alternative beantworte ich gern: Frieden! Schon viel früher, nach Lunéville und Amiens waren die Chancen dafür ausgezeichnet.

            Grüße
            excideuil

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            • #81
              Die Diskussion entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema. Schon die Fragestellung dieses Threads "Seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon" ist polemisch, und die Diskussion wird nun immer polemischer. Für den Einsatz der Niederländer in Afghanistan gibt es ein Mandat der UN, für das der Polen im Irak natürlich nicht, aber das hat weder etwas mit Napoleon noch Hitler zu tun. Ich habe einen neuen Thread eingerichtet, ohne Hitler: "Napoleon 1805 - 1815".

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              • #82
                parallelen

                oooochh kdf,...lass es doch !
                es geht doch da genauso..weiter ! hin u.her...,es kommt nichts absolut
                nichts neues hinzu u.zu einen ergebniss schon gar..nicht,alles wurde
                zig mal durchgekaut u.immer u.immer wieder fängt man mit diesen sinn-
                losen,endlosen soap-diskusionen an,..........und am ende solchen lang-atmigen traids steht man wieder am anfang..man ist nicht klüger u.man
                ist nicht schlauer........................
                es scheint bei einigen wie eine droge zu sein ellen..lange pamphlete zu
                schreiben u.immer das gleiche !
                u.dann kommen noch die sogenannten rechthaber u.nörgler die an jeder
                anderen meinung die von ihren napoleon-bild abweicht, was aus..zu..set-
                zen haben...wie sagte ein schlauer mann vor langer zeit !..
                ,,nörgeln u.rechthaberei ist das allerschlimmste,
                denn keiner ist davon erbaut;
                keiner fährt und wär,s der dümmste,
                gern aus seiner werten haut !
                dieser neue beitrag ist nichts anderes...als die vortsetzung des alten...
                es würde mich wundern !? wenn nicht..
                gruß le tabac

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                • #83
                  War ein Friedensangebot oder zumindest ein Waffenstillstand. Kann man akzeptieren, muss man aber nicht.

                  P.S.: Rechthaber und Nörgler gibt es wohl auf beiden Seiten.
                  Zuletzt geändert von KDF10; 08.01.2011, 16:24.

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                  • #84
                    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                    Mein Beitrag richtete sich an deine Argumentation, dass Napoleon nicht auf einem Thron geboren war ... (was er Metternich gegenüber auch zur Kenntnis gab und damit (auch) seine Kriege begründete und warum er keinen Frieden machen könne. (vergl. Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880, Bd. 1, Seite 151 ff))
                    Aber auf dem Kontinent war Napoleon längst als Monarch akzeptiert und niemand dachte nach der Niederlage in Rußland daran, ihn zu enthronen. (vergl. Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001) Auch wird sehr anschaulich beschrieben, wann welcher Frieden möglich war, selbst die "natürlichen Grenzen" wären möglich gewesen! Damit war natürlich am 31. März 1814 Schluss! Und die "Länderschacherei" des Wiener Kongresses brachte viele Jahre Frieden!
                    Und die Beispiele Bernadotte und Murat (lange Zeit mit Österreich durch Verträge verbunden!) zeigen, dass man nicht zwingend auf dem Thron geboren sein musste, um Monarch zu werden.
                    dass Napoleon so etabliert war wie du es behauptest wage ich zu bezweifeln, Frankreich hatte nach Napoleon seine natürlichen Grenzen (also wo ist das Problem?!), der Unterschied war, dass Napoleon fehlte. ohne Quellenangabe, aber England machte es zu jedem Zeitpunkt zur Friedensbedingung dass Napoleon abzudanken hätte.


                    Ich kann mich nicht erinnern, dass ich den alten Adel überhaupt erwähnt hätte! Nein, mir ging es um die Anzahl der ernannten Militärs des neuen Adel. Dass diese in der Mehrzahl waren belegt, dass der Schwerpunkt der Politik auf dem Krieg beruhte.
                    nochmal, woran genau nimmst du jetzt Anstoss? dass er einen neuen Adel, basierend, aber nicht ausschliesslich, auf militärischen Errungenschaften aufgebaut hat, oder dass es hauptsächlich Militärs waren, wie zu keiner anderen Zeit anders üblich bei Adelsneuschaffungen? es war ja durchaus auch in etablierten Monarchien nicht unüblich fähige Feldherren mit neuen Titeln, oder überhaupt der Erhebung in den Adelsstand zu danken.

                    Als Antwort eine Gegenfrage und die noch ohne zeitlichen Zusammenhang? Na, das ist ja mal sachlich diskutiert!

                    Aber die Frage nach einer Alternative beantworte ich gern: Frieden! Schon viel früher, nach Lunéville und Amiens waren die Chancen dafür ausgezeichnet.

                    Grüße
                    excideuil
                    schön, mir lief gestern die Zeit davon, jetzt also ausführlicher:

                    folgendes Fallbeispiel, und es ging um die Motivation von Deutschen Kleinstaaten an der Seite Napoleons zu kämpfen.

                    1683 haben die Osmanen mal wieder Wien belagert, der Kaiser rief zur Wehr und es folgten diverse Deutsche Kleinstaaten (z.B. Markgraf von Baden) ruf, um irgendwo auf dem balkan ihr Leben zu lassen weil es dem kaiser von österreich nciht emrh geheuer war. Reingewinn für die Deutschen Kleinstaaten? nichts.

                    1701, Spansicher Erbfolgekrieg: mal wieder ein lustiger Krieg, die ja ohne Beteiligung Napoleons so total unüblich sind. u.a. Württemberg war an den Kaiser gebunden, mal wieder rückten Truppen aus, starben, Kriegsende. Reingewinn für Württemberg? nichts.

                    1756 unser edler König von Preussen grabscht nach der Macht, marschiert in Sachsen ein, der Kaiser will Schlesien zurückhaben, Württemberg muss mitmarschieren. sowohl im Osten des Reichs gegen Preußen an der Seite der Kaiserlichen, als auch im Westen in der Reichsarmee an der Seite von Frankreich(!). am Ende stand Württemberg mal wieder da mit was? nichts.

                    da Frieden langweilig ist, und die Kasse knapp, leihen unsere noblen Souveräne halt einfach mal Regimenter an andere Nationen aus, so z.B. Hessen und Braunschweiger an den König von England damit sie auf einem anderen Kontinent ehrenhaft ins Gras beissen dürfen. Amerika sehn und sterben sozusagen. übrigens zu Lebzeiten Napoleons inzwischen! wer solche Vorbilder hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

                    der Vollständigkeit halber noch weiter. 1809! unsere harmlosen Nachbarn aus Österreich marschieren in Sachsen und Bayern ein, und Napoleon, der ja so ein Hundsfott ist, nimmt es sich tatsächlich heraus seinen Bündnispartnern zu hilfe zu eilen! spätestens hier erkennt man schon den grössenwahnsinnigen Psychopathen der er ja zweifellos gewesen sein muss, der sich nicht um das Leben seiner eigenen Soldaten schert.
                    sicher, 1807 ging man nach Schlesien, allerdings nachdem sich das Territorium von württ. verdoppelt hat, meisst auf Kosten von winzigen Reichsritterschaften und/oder Klerischer Mikrostaaten die aber bestimmt aufgrund ihres ehren Glaubens auf weltliche Besitztümer getrost verzichten können...
                    1812 dann Russland, ohne offensichtliche Provokation. klar, die Gründe sind obskur und fragwürdig, doch kommt man hier schlichtweg Bündnisverpflichtungen nach, so wie es Napoleon 1809 auch getan hat. ich ziehe trotz des Zeitlichen Unterschieds hier eine Parallele zum Irakkrieg, Stichwort: Massenvernichtungswaffen...
                    so dann 1814 (und 1815), man kämpft also wieder auf Seiten von Österreich (dank freunldich gemeinter Drohungen seitens Bayerns, welches selbst freundlichst von Österreich bedroht wurde), so wie mans seit jeher ja schon gewöhnt ist, und wie üblich ohne Spürbare resultate. naja, immerhin durfte man die Napoleonischen Erweiterungen behalten, wie grosszügig!

                    und nur noch der Vollständigkeit halber: 1870, was für ein toller Krieg! Württemberg zur Abwechslung mal an der Seite von Preussen, und das obwohl man sich im vorhergehenden Krieg von 1866 noch auf Seiten Ö. bekämpfte! Bravo! auch das Resultat ist nicht zu verachten, Württemberg verliert zum Dank seine Souveränität, darf allerdings den Monarchen behalten, weil zwei nur noch besser sind als einer!



                    ich hoffe der Sarkasmus ist ersichtlich und der historische Zusammenhang diesmal zu deiner Zufriedenheit. ansonsten müssen wir halt über Shaka Zulu, Maharaja Ranjit Singh, und diverse Lateinamerikanische Libertadores schreiben, Zeitgenossen Napoleons.
                    re: Lunéville, Amiens: ob der Friede von Engländern oder Franzosen gebrochen wurde ist bis heute nicht geklärt, es lässt sich doch aber sagen dass daraus ersichtlich ist, wieviel Wert dieser Fetzen Papier wirklich hatte...


                    achja, so wie du beschrieben hast, hat die Länderschacherei des Wiener Kongress also Frieden gebracht? sehen wir mal:

                    - der Nördliche Teil Sachsens, etwa die Hälfte des Staatsgebiets, geht an Preussen, welches ansonsten ja echt leer ausging...bis auf die ganzen Westrheinsichen Gebiete natürlich...in einer anderen Diksussion auf dem Forum nachzulesen ist, wie einige Soldaten aus diesen ehem. Sächsichen Gebieten nach der Schlacht von Ligny das Hauptquartier Blüchers stürmen wollten...hier sieht man ganz schön wie die Loyalitäten verteilt lagen und wie beliebt ein "Befreier" wie Blücher wirklich war...

                    - die Niederlande erhält die ehemaligen Habsburgischen Niederlande, 1830 wollen die Belgier ihre Unabhängigkeit und erhalten sie nach kurzem bewaffneten Aufstand

                    - Norwegen, erst in Personalunion mit Dänemark, wird an Schweden verschenkt ohne dass die Norweger gefragt werden. Resultat: Krieg von 1814, Norwegen schlägt immerhin seine Autonomie heraus.

                    - "Kongress-Polen".... Rest-Polen wird autonom. Königreich innerhalb Russlands. den Polen gefällt das nicht, es kommt 1830 zum Aufstand und damit war auch noch die Restautonomie futsch, was u.a. bedeutete, dass Poln. Truppen in allen Möglichen Russichen Kriegen, wie etwa im Kaukasus und in Zentralasien kämpfen mussten.

                    - als kleine Fussnote der Geschichte wird auch die Freie Stadt Krakau 1846 nach kurzem Aufstand von Österreich annektiert.

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                    • #85
                      @latour-maubourg: Das hat ja nun auch wieder nichts mit Napoleon und Hitler zu tun, ist aber doch ein ernst zu nehmender Beitrag. Kannst du das mit copy und paste im Thread "Napoleon 1805 - 1815" unterbringen? Lass uns den Vergleich zwischen Hitler und Napoleon beenden.

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                      • #86
                        Zitat von seneca Beitrag anzeigen
                        seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon? ... auch bezueglich der gesundheit der beiden. blendet aber den holocaust aus.
                        Nein, ich sehe keine, auch nicht, wenn ich den Holocaust einblende.

                        Abgesehen davon, bezüglich der Gesundheit, daß beide in ihrem Leben mehrmals Schnupfen hatten.

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                        • #87
                          Napoleon und Hitler hatten mehrmals Schnupfen?. Dann sehe ich auch eine Parallele zwischen Angela Merkel und Napoleon ;-). Dazu noch die Körpergröße, zur Figur schreibe ich jetzt lieber nichts.

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                          • #88
                            Also ich sehe ja auch keine Parallelen zwischen Napoleon Ier und dem GröFaZ.......................bis auf den bereits von den geschätzten Vorrednern genannten Schnupfen. Wobei ich hier differenzieren möchte, dass Napoleon dabei immer nur einmal nieste und der GröFaZ mindestens fünfmal. Lag wohl am Grad der Verschnupftheit!

                            Gleichwohl scheint sich jedoch zu erweisen, dass es schon mal schwer in die Hose gehen kann, wenn man sich eine falsche historische Leitfigur wählt und gar nicht bemerkt, dass dies auch negative Folgen für die Sensibilisierung eines eigenen Unrechtsbewusstseins haben kann:

                            Im April 2009, also vor fast zwei Jahren, füllte der damalige Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg einen Fragebogen zur Person aus, in dem er sich nicht als Politiker, sondern als Mensch präsentierte. Auf die Frage „Was wäre Ihre Henkersmahlzeit?“ antwortete er: „Bratwurst und Bier aus Oberfranken“; ebenso kulturell korrekt war seine Auskunft auf die Frage nach seiner „Lieblingsfigur“ in der Geschichte: „Bach, Goethe, Talleyrand“.

                            Zitat: Henryk M. Broder in "WELT-Online" vom 06.03.2011
                            Danke Henryk, das erklärt natürlich vieles!

                            Kommentar


                            • #89
                              Tja, froh muss man da allerdings sein, dass er sich nicht Napoleon zur politischen Leitfigur gewaehlt hat, sonst stuende die Bundeswehr am Ende jetzt schon kurz vor Moskau...
                              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                              Kommentar


                              • #90
                                Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                                Tja, froh muss man da allerdings sein, dass er sich nicht Napoleon zur politischen Leitfigur gewaehlt hat, sonst stuende die Bundeswehr am Ende jetzt schon kurz vor Moskau...
                                Die ist doch schon viel weiter. Weder Napoleon noch der GröFaZ haben es bis nach Afghanistan geschafft. Diese Situation hat Guttenberg allerdings von seinen Vorgängern geerbt.

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