Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

[Irene Hartlmayr]

Abstimmungen

An alle Teilmehmer(Abstimmung),allgemeine Antwort:damals war es nur denjenigen erlaubt zu waehlen
die ein bedtimmtes Vermoegen hatten sowie Grundbesitz plus HeeresangehoerigSOGAR
IN DEN VEREINIGTEN STAATEN VON AMERIKA.Und in Frankreich erst recht.
Die Manipulationen waren geringfuegig und wer mit Nein gestimmt hatte wurde auch
nicht belaestigt.
Es waere schwachsinnig.darauf die Kriterien von Heute anzuwenden!!!!!!
Es war schon ein Fortschritt ueberhaupt waehlen zu koennen und es ist erwiesen dass
die Franzosen damals noch zufrieden waren mit dem System.Erst spaeter wurde man
unzufrieden wegen der langandauernden Kriege.
IRENE.
P.S. Kann denn keiner von Euch in Fremdsprachen lesen?????Die deutschsprachige N.Literatur
ist heutzutage duerftig,Englisch und Franzoesisch ist massenhaft Literatur zu lesen da.!!!!

[Charlotte Corday]

Hallo,

zur Wahlmanipulation bei den Abstimmungen auf die Schnelle zB Volker Ullrich, Napoleon (Reinbek bei Hamburg 2004) S. 52.
Ich habe es aber auch noch in anderen Werken gelesen (nur schlägt das A zu - Alzheimer oder Alter ... ).

lg, Charlotte

[muheijo]

Die potentiellen Verlierer wurden ja gar nicht erst gefragt.

Ich møchte das gerne hinterfragen:

Wen muesste man als potentiellen Verlierer ansehen und warum?

Gruss, muheijo

[gnlwth]

Guten Morgen,

Ich habe zu Manipulationen noch nichts gelesen. Wie sah das aus?

Ich habe auch schon haeufiger gelesen, dass diese Wahlen allesamt erheblich manipuliert wurden. Muesste aber auch noch einmal eine Referenz raussuchen.

Nach heutigen Massstæben war natuerlich die eingeschrænkte Wæhlerzahl kritikwuerdig,

Vor allem, weil es sich hier ganz eindeutig um einen "selection bias" handelt: Wenn ich nur Leute frage, die entweder ganz unmittelbar von mir abhaengen, oder von mir profitieren, muss ich mich nicht wundern, wenn die mich dann auch alle brav waehlen. Die Kriterien fuer die Wahlberechtigung fuehrten ja nicht nur dazu, dass nur ein recht kleiner (und ohnehin priviligierter) Anteil der Bevoelkerung waehlen durfte, sondern auch genau der Teil, der von dem neuen System profitierte. Die potentiellen Verlierer wurden ja gar nicht erst gefragt.

Viele Gruesse,
gnlwth

[muheijo]

die Volksabstimmungen können leider nicht als aussagekräftig (genug) gelten, da sie gezielt manipuliert wurden.

In wiefern? Ich habe zu Manipulationen noch nichts gelesen. Wie sah das aus?

Nach heutigen Massstæben war natuerlich die eingeschrænkte Wæhlerzahl kritikwuerdig, nach damaligen Massstæben hingegen muss man es als Sensation ansehen, dass sich ein Kaiser ueberhaupt zur Wahl stellt.

Wie auch immer, ich sehe es zumindest als Indiz fuer eine Zustimmung.

Gruss, muheijo

[Charlotte Corday]

Hallo Muheijo,

die Volksabstimmungen können leider nicht als aussagekräftig (genug) gelten, da sie gezielt manipuliert wurden. Was aber nicht heißt, dass ein Großteil der Franzosen ihre Hoffnungen auf Napoleon setzten.

Es stimmt aber sicher, dass die Opposition relativ klein war, so lange alles gut ging - sprich den Franzosen nicht zu viel zugemutet wurde. Geht das ganze bergab, sieht die Sache schon anders aus.

lg, Charlotte

[muheijo]

Was mich interessieren würde - bleibt aber unbeantwortbar - war, was die meisten Franzosen wollten.

Nun ja, es gab ja jeweils Volksabstimmungen, zum Konsulat, zum Konsulat auf Lebenszeit, zum Kaisertum. Die Mehrheiten waren ueberwæltigend, wenn auch længst nicht alle Franzosen wæhlen durften.

Solange alles gut ging, war die Opposition jedenfalls klein.

An der Einschætzung von gnlwth und Willms ist etwas dran, ich habe es immer als "Masslosigkeit" bezeichnet:
Die gewonnenen Kriege wurden jeweils maximal ausgenutzt und bargen somit den Keim eines neuen Krieges in sich. Einen unterlegenen Gegner (freiwillig) auf die eigene Seite zu ziehen, war nicht sein Ding.
Gebietsabtretungen und Friedensbedingungen waren (ausschliesslich) darauf ausgerichtet, militærstrategische Vorteile zu erzielen.
Einzig Tilsit und der Friedensschluss mit dem Zaren mag als Gegenbeispiel gelten.

Gruss, muheijo

[Charlotte Corday]

Hallo,

was hätte es für ihn außer dem Kaisertum für eine Möglichkeit gegeben? Konsul auf Lebzeiten + Wahlrecht des Nachfolgers bleiben? Damit hätte er der Revolution zwar mehr "die Treue" gehalten, andererseits gelang es vermutlich nur mit der Rückkehr zur Monarchie, auf internationaler Ebene Anerkennung zu finden und sich in das System Europa einzuordnen.

Was mich interessieren würde - bleibt aber unbeantwortbar - war, was die meisten Franzosen wollten. Nach dem ganzen Chaos und Terror der Revolution haben vielleicht viele die Rückkehr zur Monarchie begrüßt als Zeichen für Stabilität, endlich wieder zurück zur "guten alten Zeit"? Als Österreicherin kenne ich das ja recht gut aus der österr. Geschichte und der nachträglichen Verklärung der Monarchie. Mei, Sis(s)i ...

@KDF10: Anscheinend bist du mit der modernen Zeit sehr viel vertrauter als ich, BSE kenne ich nur in einem anderen Zusammenhang, den mit Rindviechern. Obwohl sich ja auch da wieder der Bogen zu Facebook spannen ließe ... rost:

Liebe Grüße, Charlotte

[Marie]

Das mit der "in Ruhe lassen" finde ich problematisch dahingehend, weil es impliziert, das "nur die anderen" den Krieg wollten. Ich will hier keine Diskussion darüber lostreten, wer an welchem Krieg schuld war. Klar ist, dass alle damaligen Großmächte Großmachtpolitik betrieben - dazu gehörte auch Expansion. Hier kann man nicht sagen, dass der eine oder andere moralisch "besser" war.

Völlig richtig! Ich hatte das auch nur überspitzt formuliert Es gab Jahre in denen N. mit etwas anderem beschäftig war als Expansionspolitik. Das wäre wahrscheinlich gekommen, die Frage ist nur wann... Kriege gab es damals ständig. In Europa sind Jahrhundertelang keine 10 Jahre vergangen in denen nicht irgendwo Krieg herrschte.

das sind sehr interessante Überlegungen! Spinnt man den konterfaktischen Faden weiter, stellt sich die Frage, ob er ohne Feldzüge und Eroberungen nicht bald an Glanz und Glorie verloren hätte; sprich: Ein Feldherr, der sich mit den alltäglichen innenpolitischen Problemen herumquälen muss, mit Wirtschaftskrisen und dergleichen ...? Wie lange hätte er als Konsul (wenn man von der genannten Jahreszahl 1799 ausgeht) an der Spitze des Staates gestanden?

Genau das ist der Punkt. Hätte er sich halten können? Wäre daraus ein stabiles Frankreich entstanden?
Führt auch gleich zur nächsten Frage: War das Kaisertum ein Fehler? Hätte es anders ausgesehen, wenn er sich dagegen entschieden hätte?

@Briefe: Auch da kann ich nur zustimmen.

[KDF10]

KDF10 und gnlwth treffen bzgl. der damaligen Briefkultur den Nagel auf den Kopf: Es herrschte damals einfach ein anderer Ton! Bei vielen Briefen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert könnte man aus heutiger Sicht eine erotische Beziehung hineininterpretieren - das war damals aber ganz einfach üblicher Stil.
Was man in 100 Jahren über unsere SMS-Kultur schreiben wird?

lg, Charlotte

Nun, wir hatten das Zeitalter der Romantik und die heutige SMS-"Kultur" wird man wohl als "Verlust der Romantik" bezeichnen. Zu den häufigsten Kürzeln gehört BSE. Heißt "Bin so einsam". Viele virtuelle Kontakte, aber keine realen Freunde. Bezieht sich jetzt nicht hier auf das Forum. Bin nicht gerade ein Fan von Reeanctment. Aber die sehen sich, können sich anfassen und haben gemeinsam Spaß. Auch in anderen Bereichen gibt es gemeinsame Veranstaltungen. Bei Fatzebook wirst du dagegen häufig auf dem Altar des Internets geopfert.

Ich habe mal näher über Fatzebook recherchiert. Da gibt es auch eine dunkle Seite der Macht, mit der Zuckerberg sein Geld verdient. Pervers, mehr schreibe ich dazu nicht.

[Charlotte Corday]

KDF10 und gnlwth treffen bzgl. der damaligen Briefkultur den Nagel auf den Kopf: Es herrschte damals einfach ein anderer Ton! Bei vielen Briefen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert könnte man aus heutiger Sicht eine erotische Beziehung hineininterpretieren - das war damals aber ganz einfach üblicher Stil.
Was man in 100 Jahren über unsere SMS-Kultur schreiben wird?

lg, Charlotte

[Charlotte Corday]

Hallo,

das sind sehr interessante Überlegungen! Spinnt man den konterfaktischen Faden weiter, stellt sich die Frage, ob er ohne Feldzüge und Eroberungen nicht bald an Glanz und Glorie verloren hätte; sprich: Ein Feldherr, der sich mit den alltäglichen innenpolitischen Problemen herumquälen muss, mit Wirtschaftskrisen und dergleichen ...? Wie lange hätte er als Konsul (wenn man von der genannten Jahreszahl 1799 ausgeht) an der Spitze des Staates gestanden?

Das mit der "in Ruhe lassen" finde ich problematisch dahingehend, weil es impliziert, das "nur die anderen" den Krieg wollten. Ich will hier keine Diskussion darüber lostreten, wer an welchem Krieg schuld war. Klar ist, dass alle damaligen Großmächte Großmachtpolitik betrieben - dazu gehörte auch Expansion. Hier kann man nicht sagen, dass der eine oder andere moralisch "besser" war.

Zudem muss man die Kriege im Kontext betrachten: Frankreich wollte eben nicht nur seine natürlichen Grenzen (und selbst die waren ja durchaus strittig wie die Abtretung der linksrheinischen Gebiete des alten Reiches), sondern darüber hinaus Pufferzonen errichten. Den anderen Großmächten konnte das napoleonische Frankreich nicht als saturiert erscheinen - und bis zuletzt lehnte Napoleon ja ab, sich mit den natürlichen Grenzen zufrieden zu geben und sich in ein Gleichgewicht der europ. Großmächte einzufügen. Das hätte er schließlich noch 1813 haben können (wie dauerhaft, bleibt dahingestellt).

lg, Charlotte

[KDF10]

Diese Briefe habe ich in ihrer Gesamtheit nie gelesen, aber ich habe oft über sie und Auszüge daraus gelesen. Ja, aus unserer heutigen Sicht liest sich das tatsächlich wie Liebesbriefe, und das ist natürlich irgendwie verwirrend, wenn man bedenkt, dass es sich um das Verhältnis von einem Außenminister zu einem General handelt.

Die Form, die Formulierungen, die ganze Art und Weise dieser höfischen Schmeicheleien wirken auf uns heute befremdlich ("Auf den Knien meines Herzens...", "Ich umarme Sie und bin immer der Ihre", "Ich liebe Sie mit meiner ganze Seele",...) - das ist aber nicht unbewusste Homosexualität, sondern schlicht eine Form der Umgarnung, die uns heute eben fremd ist.

In sofern unterliegen natürlich auch andere Deutungen solchen Fehleinschätzungen, die aus Unkenntnis der damals üblichen Konventionen resultieren.

Gnlwth

Das ist absolut richtig. Briefe dieser Art gibt es nicht nur von Talleyrand. Auch Bagration schrieb solche Briefe an Jermolow, und es gibt weitere Beispiele. Kann es sein, dass wir heute ein wenig homophob sind? Du bist mein bester Freund ist ok. Ich liebe dich wie einen Bruder lassen wir auch noch durchgehen. Lässt man den Bruder weg, assozieren wir das sofort mit Homosexualität. Da würde ich bei einer Quelle von 1935 ganz besonders vorsichtig sein. Für das, was zu Beginn des 19. Jahrhunderts noch völlig normal war, konnte man im Dritten Reich im Konzentrationslager landen. Womit ich nicht die Homosexualität meine, sondern lediglich Formulierungen, die man aus heutiger Sicht falsch interpretieren kann. Schrieb man im 18. und 19. Jahrhundert an seinen Herrscher oder seinen General, war es vollkomen normal, dass man ihm ewige Liebe versichert hat. Das gehörte damals zum guten Ton Heute würde man das vermutlich als Einschleimen bezeichnen. Mit Homosexualität hat das nichts zu tun, außer vielleicht in ein paar wenigen Einzelfällen.

P.S: Wenn heute eine Frau zu einer Freundin sagt: "Ich liebe Dich", ist das übrigens nach unserem heutigen Verständnis vollkommen OK. Aber wehe, ein Mann sagt das zu seinem besten Freund.

[Marie]

Da stimme ich zu. Das wusste er auch selbst und hat es oft erwähnt. (Zitate müsste ich suchen) Er bezeichnete sich selbst als Kanonenkugel, die weiterfliegen muss, da sie zerbricht, wenn sie landet. Auch mit Spanien und Russland gebe ich dir Recht. Wir hatte hier mal eine Diskussion über N. als Agressor und da wurde versucht eine Grenze zu ziehen, ab wann er als Agressor auftrat und Spanien und Russland gehören sicher in diese Kategorie. Dass er ein schlechter Diplomat war und nicht auf seine Berater hörte unterschreibe ich auch sofort.
Ich sagte ja schon, dass meine These sehr vereinfacht ist Was ich meine ist, dass z.B. Marengo (also der ganze Kampf um Italien) nicht seine Idee war, auch die darauf folgenden Kriege bis Austerlitz nicht. Es kam ihm entgegen und er hat das zu seinem Vorteil genutzt.
Meine Gedankenspiele: Hätten '99 bei Übernahme des Konsulats alle anderen Europäischen Staaten gesagt 'gut, wir lassen den mal machen und lassen ihn in Ruhe', dann hätte es vielleicht anders augesehen und die vielen Kriege nicht gegeben. Ich kann mich da auch irren aber ich hatte den Eindruck, dass er zu dieser Zeit vorrangig ein wirtschaftlich gesundes und stabiles Frankreich wollte. Was nicht heißt, dass er nicht doch irgendwann einen Amgriffskrieg geführt hätte, da er mit Diplomatie nicht weiter gekommen wäre. Aber wie gesagt, wir werden es nie erfahren. Ich hoffe, das war jetzt verständlicher.
LG Marie

[gnlwth]

Guten Abend,

ganz schnell quasi zwischen Tür und Angel:

Meine provokante These: Er wollte ein stabiles Frankreich mit den Grenzen, mit denen er es als Konsul übernommen hatte. Ich denke, hätte man ihn damals einfach in Ruhe gelassen und Frankreich anerkannt, wäre es nicht zu den viele Feldzügen gekommen. Er wollte eben nicht die Weltherrschaft.

Ganz abgesehen davon, dass ich a.) nicht sicher bin, ob ihn die anderen (wer?) "in Ruhe" hätten lassen können (in Anbetracht der vorangegangenen Entwicklungen) - niemand hat ihn gezwungen, wieder und wieder Krieg zu führen (Spanien? Völlig unnötig. Russland? In jeder Hinsicht idiotisch.). Aber das wollte ich hier gar nicht vertiefen; interessant fand ich dagegen die These, die Johannes Willms dazu aufstellt, nämlich, dass Napoleon gar nicht anders konnte (quasi aus "psychologischen" Gründen): Willms sagt, bei näherer Betrachtung sei Napoleon ein unheimlich schlechter Politiker gewesen, der immer viel zu kurzsichtig handelte und die wirklich langfristigen Folgen seines Handels im Augenblick einer Entscheidung zumindest ignorierte (wenn er sie überhaupt in Erwägung zog). Auf die guten Politiker und Diplomaten, die er ja durchaus hatte, hörte er ja zunehmend weniger. Worin er aber richtig gut war (oder glaubte, gut zu sein, und der frühe überwältigende Erfolg gab ihm ja Recht), war, Krieg zu führen. Also musste er, um an der Macht zu bleiben, um zu demonstrieren, dass er diese Macht auch verdiente, das tun, was er augenscheinlich besser konnte, als alle anderen, wofür er bewundert und gefeiert wurde: Schlachten gewinnen, Krieg führen. Krieg war für ihn doch seit frühester Kindheit die Problemlösungsstrategie - und so, wie sich die am Anfang bewährt hat (im Sinne von Schlachten gewinnen als auch, damit die eigene Karriere zu avancieren), muss es ihm gar nicht in den Sinn gekommen (oder als schlechtere Lösung erschienen) sein, seine Ziele auf diplomatischen Wegen zu verfolgen. Nur, indem er sich permanent im Kriegszustand befand (also, Kriege anzettelte) konnte er seinen Status aufrecht erhalten. Sagt Johannes Willms, und ich finde, es klingt zumindest plausibel.

Viele Grüße,
gnlwth