Kriegsverbrechen unter Napoleon?

[KDF10]

Inwiefern ist die Erschiessung von Palm (und auch des Herzogs von Enghien) ein Kriegsverbrechen?

Gruss, muheijo

Ui, ui, ui - jetzt habe ich ein Problem. Mir ging es ja eigentlich darum, den Vergleich zwischen Hitler und Napoleon zu beenden. Bonhoefer, Ossietzky, Thälmann? Das waren auch keine Kriegsverbrechen, trotzdem bleiben es Morde. Mit seiner eigenen Bevölkerung kann man sich ja nicht im Krieg befinden, dafür braucht man einen externen Gegner. Alles andere nennt man Bürgerkrieg. Gerade macht Gadaffi aus einem Bürgerkrieg einen Krieg, hinter dem ausländische Terroristen stecken sollen

[Gunter]

Palm war weder Angehöriger von Napoleons eigener Bevölkerung, noch der einer feindlichen Macht. Davon mal abgesehen können auch in Bürgerkriegen Kriegsverbrechen begangen werden, alles andere wäre nur Relativierung der tatsächlichen Verhältnisse. Vermutlich ist die Definition von Kriegsverbrechen etwas zu eng gefasst für das was Napoleon so getan hat.

Grüße

Gunter

[Chasseur]

Salut,

was Napoleon tatsächlich gemacht hat, war eine im damaligen Europa einmalige rechtliche Stärkung der Bürger Frankreichs einzuführen.
Der andere Herr hatte diese bereits existierende Rechte der Bürger außer Kraft gesetzt.
es wäre hilfreich, wenn man sich in Bezug auf Napoleon nicht nur auf den militärischen Teil konzentriert, sondern auch die sonstigen administrativen Entwicklungen betrachtet.
So z. B waren die Marschälle für die franz. Regierung tatsächlich notwendig?
Eben nicht, bis auf diejenigen, die politische Ämter hatten. Das waren ganz wenige, z.B. Murat.
im Übrigen erstaunt es mich jedesmal, das Napoleon als Diktator für die Misserfolge, egal wo, persönlich verantwortlich ist, aber mit den Erfolgen dann jedesmal nichts zu tun haben soll, da ist dann keine Allmacht mehr vorhanden?Absolute Macht bedeutet eben auch absolute Verantwortung für Erfolg und Misserfolg.
Es ist frappierend, jedesmal die Maßstäbe wechseln zu sehen, je nachdem, wie man selbst die Dinge gewertet sehen möchte.
im übrigen ist diese neue Variante auch wieder nur die Suche nach dem bösesten Buben seiner Zeit.
In jedem Land Europas gab es Zensur, in jedem.
Und was die Ermordung politischer Gegner betrifft, ja, das gab es. Es ist aber absolut perfide und gegenüber den Verbrechen im III. Reich verharmlosend, ein System des zigtausendfachen Mordes an politischen Gegnern und der KZ mit Palm und Enghien zu vergleichen.
Der kleine Troll, der diese Frage am Anfang stellte, kann sich immer noch kaputtlachen.
Ich persönlich kann immer weniger verstehen, wie man sich als intelligenter Mensch nicht irgendwann mal etwas veräppelt vorkommt.
Und das hat auch nichts mit der immer neuen Fragestellung zu tun.
Für mich habe ich nun die Konsequenz gezogen, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, wenn es mal wieder um sachliche Themen geht, gerne wieder.

Cordialement

Chasseur

[muheijo]

Ui, ui, ui - jetzt habe ich ein Problem. Mir ging es ja eigentlich darum, den Vergleich zwischen Hitler und Napoleon zu beenden.

Mir geht es hier um eine saubere Diskussion. Gefragt war (von Dir!) in diesem Thread nach Kriegsverbrechen. Darunter verstehe ich Verbrechen (oder meinetwegen Abweichen von den damals "ueblichen" Regeln) der kæmpfenden Truppe gegenueber Zivilisten und dem Feind wæhrend der Feldzuege.

Ein interessanter Thread wære es, wenn wir hier untersuchen kønnten, ob und wo so etwas statt fand, falls ja, ob es von N befohlen wurde, ob er davon gewusst hat und/oder inwiefern er derartiges møglicherweise verhindert hat, verhindern konnte oder verhindern wollte.

Wenn es darum geht, N's persønliche Verfehlungen insgesamt anzuklagen, also eine Art Gericht ueber ihn abhalten zu wollen, ist das ein anderer Thread.
Eine Diskussion ueber den Herzog von Enghien und Palm gehørt m.E. nicht hier in diesen Thread, (gerne an anderer Stelle) weil es eben keine Kriegsverbrechen gemæss obiger Definition waren. (So hatte ich auch die ersten Beitræge im Thread verstanden)

@ KDFWarum du jetzt schon wieder diesen bøhmische Gefreiten und einen anderen Irren unserer Zeit in's Spiel bringst, verstehe ich nicht, gerade Du wolltest das doch nicht????

Gruss, muheijo

[KDF10]

Mir geht es hier um eine saubere Diskussion. Gefragt war (von Dir!) in diesem Thread nach Kriegsverbrechen. Darunter verstehe ich Verbrechen (oder meinetwegen Abweichen von den damals "ueblichen" Regeln) der kæmpfenden Truppe gegenueber Zivilisten und dem Feind wæhrend der Feldzuege.

Ein interessanter Thread wære es, wenn wir hier untersuchen kønnten, ob und wo so etwas statt fand, falls ja, ob es von N befohlen wurde, ob er davon gewusst hat und/oder inwiefern er derartiges møglicherweise verhindert hat, verhindern konnte oder verhindern wollte.

Wenn es darum geht, N's persønliche Verfehlungen insgesamt anzuklagen, also eine Art Gericht ueber ihn abhalten zu wollen, ist das ein anderer Thread.
Eine Diskussion ueber den Herzog von Enghien und Palm gehørt m.E. nicht hier in diesen Thread, (gerne an anderer Stelle) weil es eben keine Kriegsverbrechen gemæss obiger Definition waren. (So hatte ich auch die ersten Beitræge im Thread verstanden)

@ KDFWarum du jetzt schon wieder diesen bøhmische Gefreiten und einen anderen Irren unserer Zeit in's Spiel bringst, verstehe ich nicht, gerade Du wolltest das doch nicht????

Gruss, muheijo

Entschuldige, das wollte ich wirklich nicht. Mit Palm sehe ich das anders, Napoleon hat befohlen, dass die Schuldigen erschossen werden sollen. Muss man um Kriegsverbrechen zu begehen, einen aktuellen Krieg führen oder reicht es, wenn man ein Land kontrolliert und unterdrückt? Kann man nicht auch vor oder nach einem Krieg Kriegsverbrechen begehen? Schau dir die Divison Wlassow an, die Soldaten wurden erst nach Kriegsende von den Russen exekutiert. Schau dir Lybien an, das ist ja kein Krieg, sondern "nur" ein Aufstand. In diesem Fall ist die Ermordung von Frauen und Kindern deshalb kein Kriegsverbrechen? Wie definiert man Kriegsverbrechen? Wenn sich Hutus und Tutsis ohne gegenseitige Kriegserklärung gegenseitig totschlagen, kann das ja kein Kriegsverbrechen sein, es gab ja keinen Krieg im völkerrechtlichen Sinn. Diese Zweideutigkeit nervt mich.

Gruß

KDF10

[Gunter]

Genau aus diesem Grund spricht man heute eher von Opfern von Gewaltherrschaft, was alle diese Fälle mit einschließt. Ein bestehender Kriegszustand spielt bei der Betrachtung dieser Gruppe keine Rolle.

Viele Grüße

Gunter

[muheijo]

Muss man um Kriegsverbrechen zu begehen, einen aktuellen Krieg führen oder reicht es, wenn man ein Land kontrolliert und unterdrückt? Kann man nicht auch vor oder nach einem Krieg Kriegsverbrechen begehen?

Dazu sagt Wikipedia folgendes: (Zitat)

"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet." (Zitatende)

So møchte ich den Thread gerne gefuehrt sehen.
Und dann ist es schon ein interessantes Thema.

Ich kann vielleicht mal ein Beispiel bringen:

Napoleon war "rasend", als er von Misshandlungen und Pluendereien seiner Truppe erfuhr. (im Russlandfeldzug Juli 1812/um Vilnius) Er gab daraufhin Befehle, Plünderer zu erschiessen, dazu wurde die Gendarmerie auf Streife geschickt.
Es gab, da das nicht viel half, Befehle der Generæle (ob mit Wissen oder auf Anordnung Ns, geht aus dem Text leider nicht hervor), Plünderer grausam zu bestrafen:
Sie wurden nackt gefesselt, an einem Platz oder Strasse, und von 2 Soldaten solange ausgepeitscht, bis sich die Haut schælte und der Bestrafte wie ein Skelett aussah. Danach musste das ganze Regiment am Bestraften vorbeimarschieren.
Auch diese Methoden halfen nicht besonders, da ausgehungerte und halb verdurstete Soldaten das in Kauf nahmen/ in Kauf nehmen mussten.
(Zusammengefasst/frei uebersetzt aus "Napoleons russiske Tragedie" von Adam Zamoyski; seine Quellen zu diesem Punkt sind Choiseul-Gouffier,65 und Placzkowski, 171-2, siehe auch Faber du Faur, 10)

Gruss, muheijo

[Gunter]

Die wenigen Gendarmen bei den Feldarmeen werden das Chaos nicht mal ansatzweise in den Griff bekommen haben. Im Feldzug von 1815 war die Situation z.B. auch nicht besser. Wie bereits erwähnt, Napoleon hätte sich an die eigene Nase fassen sollen und seine Kriegsführung darauf ausrichten, dass die große Masse seiner Truppen anständig versorgt werden konnte. Da dem nicht so war, hat er das Problem einfach nur nach unten abgewälzt. Dabei sind viele bereits auf dem Vormarsch verhungert. Möglicherweise war der Entschluss nach Moskau zu marschieren viel verzweifelter als wir uns das vorstellen können. Die Versorgung war bereits vorher desolat und mit Moskau als Ziel griff man nach dem einzigen Strohhalm. Das nenne ich ziemlich riskant gezockt. Napoleon hatte auch zu anderen Gelegenheiten bewiesen, dass er unter widrigsten Umständen realitätsferne Hoffnungen auf einen glücklichen Ausgang hegte. Für seine Untergebenen bedeutete das meist die Katastrophe.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Salut,

was Napoleon tatsächlich gemacht hat, war eine im damaligen Europa einmalige rechtliche Stärkung der Bürger Frankreichs einzuführen.
Der andere Herr hatte diese bereits existierende Rechte der Bürger außer Kraft gesetzt.
es wäre hilfreich, wenn man sich in Bezug auf Napoleon nicht nur auf den militärischen Teil konzentriert, sondern auch die sonstigen administrativen Entwicklungen betrachtet.
So z. B waren die Marschälle für die franz. Regierung tatsächlich notwendig?
Eben nicht, bis auf diejenigen, die politische Ämter hatten. Das waren ganz wenige, z.B. Murat.
im Übrigen erstaunt es mich jedesmal, das Napoleon als Diktator für die Misserfolge, egal wo, persönlich verantwortlich ist, aber mit den Erfolgen dann jedesmal nichts zu tun haben soll, da ist dann keine Allmacht mehr vorhanden?Absolute Macht bedeutet eben auch absolute Verantwortung für Erfolg und Misserfolg.
Es ist frappierend, jedesmal die Maßstäbe wechseln zu sehen, je nachdem, wie man selbst die Dinge gewertet sehen möchte.
im übrigen ist diese neue Variante auch wieder nur die Suche nach dem bösesten Buben seiner Zeit.
In jedem Land Europas gab es Zensur, in jedem.
Und was die Ermordung politischer Gegner betrifft, ja, das gab es. Es ist aber absolut perfide und gegenüber den Verbrechen im III. Reich verharmlosend, ein System des zigtausendfachen Mordes an politischen Gegnern und der KZ mit Palm und Enghien zu vergleichen.
Der kleine Troll, der diese Frage am Anfang stellte, kann sich immer noch kaputtlachen.
Ich persönlich kann immer weniger verstehen, wie man sich als intelligenter Mensch nicht irgendwann mal etwas veräppelt vorkommt.
Und das hat auch nichts mit der immer neuen Fragestellung zu tun.
Für mich habe ich nun die Konsequenz gezogen, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, wenn es mal wieder um sachliche Themen geht, gerne wieder.

Cordialement

Chasseur

Da zieht sich also jemand aus der Diskussion zurück, der vorher gar keinen Beitrag geschrieben hat? Ich frage mich, warum die Anhänger Napoleons seine negativen Seiten nicht akzeptieren wollen? Ach ja, ich vergaß, Chasseur hält sich heraus. Dann wäre dieser Beitrag nicht nötig gewesen.

Grüße vom kleinen Troll

[muheijo]

Ich frage mich, warum die Anhänger Napoleons seine negativen Seiten nicht akzeptieren wollen?

Zum Thema dieses Threads (Kriegsverbrechen) habe ich bislang noch nichts gehørt...

Gruss, muheijo

[HKDW]

Stimmt leider, das war hier ja mal ein gutes Diskussionsforum - die Zeiten sind offensichtlich vorbei.

[Voltigeur]

Leider muss ich HKDW recht geben.

Das Forum sackt ab, noch nie waren soviele Mitglieder die schreiben " Ich ziehe mich hier zurück " wie jetzt.
Immer neue Threads, aber nur der Titel ändert sich, das Thema bleibt das gleiche.
Und wie muheijo schreibt.: Zum eigendlichem Thema wird praktisch nichts geschrieben.
Aber das will man vieleicht garnicht.
Ist schon lustig, im ersten Beitrag schreibt man " Nichts mehr von Hitler, aber auf Seite 2 ist er schon wieder da, gut danach kommt die Entschuldigung, aber was hilft's, wenn die Suppe versalzen ist wird sie davon auch nicht besser.
Was das nicht akzeptieren wollen anbelangt, kann man den Spies sehr gut umdrehen, ich sehe nicht das es auf der anderen Seite mehr aufgeschlossenheit gibt.

Grüsse vom Voltigeur

[Tom]

Diskussionswürdiges & Nichtdiskussionswürdiges

Als der Thread eröffnet wurde, habe ich sofort beschlossen, nicht "über dieses Stöckchen zu springen", bleibe auch dabei. M.E. sollten wir uns im Forum vor allem über 3 Dinge unterhalten: 1. Fakten, 2. Fakten und 3. nochmal Fakten (s. meinen Vorschlag zur Methodik unter http://www.napoleon-online.com/forum...ethodik&page=7 ). Danach kann immer noch eine Bewertung folgen, aber eben nicht als Erstes.

Ferner: Hände weg von ahistorischen, an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen; "sensationsheischenden" Behauptungen ohne Belege, Diskussionen über / gegen Forumsteilnehmer statt um die Sache. Nur so kann eine konstruktive Forumsdiskussion funktionieren. Und ich meine, dieses Forum ist es wert, weitergeführt zu werden!

Ich habe - leider - seit 1990 (seit ich im Internet aktiv bin) zu viele Foren in "flame wars" untergehen sehen...

Beste Grüße, Tom

[herbipolis]

Hallo Gemeinde,

das man ein Verbrechen als solches bezeichnen kann, ist die Grundvoraussetzung, das es einen allgemeinverbindlichen rechtlichen Rahmen gibt. Ansonsten ist alles reine Spekulation und Auslegungssache.

Wir unterhalten uns hier über einen Zeitlichen Rahmen, in dem jeder Regent das Recht so zurechtgebogen hat, wie er es eben gerade gebraucht hat.

Und das man das beginnende 19. Jahrhundert nicht mit der heutigen Zeit vergleichen kann, dürfte auch jedem klar sein, oder?

Daher bin ich der Meinung, daß man bestenfalls von "Verbrechen nach heutigen Maßstäben" reden kann. Und wer weis, wie in 200 Jahren über unsere Generation geurteilt wird....

[HKDW]

Es gab zwar damals keine Genver Konvention aber auch ein nationenübergreifendes Unrechtsempfinden.

Das Annageln Kriegsgefangener an einer Scheune, das Erschießen von Kriegsgefanener, das Verhungern lassen (z.b. Caprera), Vergewaltigungen, Umbringen von Zivilisten - wurde auch schon damals, egal von welcher Nation begangen als verabscheuungswürdig erachtet.

Im Soldat Impériale von Morvan wird diese Thematik sehr sachlich beschrieben.