Napoleon und Indien

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  • Irene Hartlmayr
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 22.02.2013
    • 596

    #61
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Lesen hilft. Ich vergleiche Robespierre mit Freisler, und die Napoleon-Fans fühlen sich angegriffen? Um es mal ganz deutlich darzustellen, Hitler war der größte Verbrecher aller Zeiten. In Frankreich wurden während der Revolution etwa 600.000 Franzosen ermordet. (Paris, Vendee, usw.). Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Napoleon war da nur marginal beteiligt (Toulon, Paris). Weiß nicht wo das Problem liegt?

    Hab mir gerade einen Film über Napoleon angesehen. Der 50jährige Clavier erobert als junger Napoleon die Brücke von Agricole. Auch den Franzosen scheinen junge Helden auszugehen.
    Napoleon hat bei Toulon nur die Englaender vertrieben,an den anschließenden Massakern die die Jakobiner angerichtet haben,war er eindeutig NICHT beteiligt!!

    IRENE.

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    • gnlwth
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 09.10.2006
      • 324

      #62
      Guten Morgen,


      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
      Zumindest soll Talleyrand den Egypten-Ausflug aktiv unterstützt haben. Sein späteres Leugnen lässt sich heute nicht mehr vertreten.
      Warum er dann aber abgesprungen ist - indem er den letzten entscheidenden Schritt nicht getan hat, ist mir schleierhaft.
      Er ist entgegen den Absprachen 1798 nicht in diplomatischer Mission nach Konstantinople gereist.
      Da kann evtl. Excideuil weiterhelfen - im Ägypten-Thread?.

      Meine Meinung dazu: Vielleicht war er ganz einfach zu bequem dazu,nach Konstantinopel zu reisen(dass er bequem war und nicht sehr arbeitsam hat er selber zugegeben!) - oder hat er damals auch seine altbewährte Taktik angewandt, ALLE irgendwanneinmal sitzen zu lassen!!!??????
      Geleugnet hat er NACHHER immer was er VORHER angeregt oder unterstuetzt hat!!!!!( Duc d'Enghien, Spanien, Tilsitt)!!!!!!

      IRENE.

      Ob Talleyrand jemals wirklich im Sinn hatte, nach Konstantinopel zu gehen, oder von vornherein wusste, dass er es sowieso niemals tun würde, ob er etwas davon gehabt hätte, ob Napoleon wirklich etwas davon gehabt hätte, oder letzten Endes nicht tatsächlich sehr viel besser damit bedient war, dass Talleyrand am 18. Brumaire in Paris war... wer weiß das schon. Damals bestand für Talleyrand jedenfalls absolut keine Veranlassung, Napoleon "sitzen zu lassen", ganz im Gegenteil: Talleyrand war ja an Napoleons Machtergreifung nicht ganz unbeteiligt. Dass er die Ägypten-Expedition begrüßt hat, weil es ihm klug erschien, den überaktiven General Bonaparte mal für eine Weile von der Planung des Staatsstreichs fernzuhalten und anderweitig zu beschäftigen, halte ich für sehr plausibel - ein Staatsstreich ist eine delikate Angelegenheit, und Aktionismus à la Bonaparte bei der Vorbereitung eher hinderlich. Dass er Napoleon dabei mal eine Weile aus den Füßen haben wollte, heißt aber nicht, dass er ihn nicht unterstützt hätte - oder meinst Du, ein so kluger und besonnener Mensch wie Talleyrand würde sich an einem Staatsstreich beteiligen (was ihn beim Misslingen ohne weiteres den Kopf hätte kosten können), wenn er nicht hundertprozentig hinter dem neuen Staatschef gestanden hätte? Da sehe ich wirklich kein "Fallen lassen".


      Es ist übrigens ein hartnäckiges Gerücht, dass Talleyand so unheimlich faul war. Zwar hat er selbst beständig an der Legende gearbeitet, faul und bequem zu sein (berühmt sein Ausspruch "Surtout, pas trop de zèle!" - "Vor allem nicht zu viel Eifer!"), war aber bei näherer Betrachtung sehr viel arbeitsamer, als er selbst jemals zugegeben hätte. Wie kann man sich den Ruf schaffen, lässig elegant einfach so ohne viel Aufwand in der Lage zu sein, die größten Probleme der Welt lösen zu können, einfach aufgrund der eigenen Genialität? Ganz sicher nicht, indem man sich im Büro verkriecht und Tag und Nacht im Schweiße seines Angesichts schuftet (und das auch jedem unter die Nase reibt). Es ist erheblich wirkungsvoller, sich den Anschein zu geben, große Leistungen mal eben entspannt aus dem Ärmel schütteln zu können. Am bewundernswertesten sind Leistungen, wenn sie ganz leicht aussehen - oder will man einen Eiskunstläufer sehen, dem man ansieht, wie unwahrscheinlich anstrengend das gerade ist, was er tut? Natürlich ist es richtig, dass das (gemeinhin als sehr fleißig und arbeitsam empfundene) im Büro Rumhocken auch tatsächlich nicht Talleyrands Arbeitsstil war, dass er wirklich viel delegiert hat, und dass er ganz sicher lange unbequeme Reisen vermieden hat, wenn es nicht unbedingt sein musste (1798 war Talleyrand zwar erst 44 Jahre alt, aber man darf nicht vergessen, dass er behindert war, eine Reise nach Konstantinopel dürfte für ihn auch erheblich anstrengender gewesen sein als für einen gesunden Menschen). Aber aus purer Faulheit hat er die Entscheidung, nicht nach Konstantinopel zu gehen, sicher nicht getroffen.

      Noch ein Zitat, das Talleyrand zugeschrieben wird, zum Thema Faulheit:

      „Klug und fleißig – gibt’s nicht;
      klug und faul – bin ich selbst;
      dumm und faul – für Repräsentationszwecke noch ganz gut zu gebrauchen;
      dumm und fleißig – davor behüte uns der Himmel!“

      Tja. Aber ganz ohne etwas dafür zu tun, wird (beziehungsweise bleibt) man dann halt doch nicht Außenminister.

      Viele Grüße,
      gnlwth
      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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      • Charlotte Corday
        Erfahrener Benutzer
        Sergent
        • 22.11.2011
        • 110

        #63
        Hallo gnlwth,

        vielen Dank für die Ausführungen zu Talleyrand! Seine Einstellung zu Fleiß und Arbeitseifer war mir gänzlich neu. Es wird wohl wirklich Zeit, dass ich endlich mal die Biographien zu ihm lese (eine ältere und die von Willms stehen ja schon länger im Regal ...).

        Seinen politischen Weitblick hätten wohl auch heutige Politiker gerne: Immer rechtzeitig erkennen, wann es Zeit für einen Wechsel wird ... Seine Fähigkeiten in Politik und Diplomatie sind sehr überzeugend. Allein, was er auf dem Wiener Kongress für die Bourbonen erreichen konnte - und das als Vertreter des großen Verlierers. Hut ab!

        liebe Grüße, Charlotte

        Kommentar

        • Irene Hartlmayr
          Erfahrener Benutzer
          Capitaine
          • 22.02.2013
          • 596

          #64
          Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
          Guten Morgen,





          Ob Talleyrand jemals wirklich im Sinn hatte, nach Konstantinopel zu gehen, oder von vornherein wusste, dass er es sowieso niemals tun würde, ob er etwas davon gehabt hätte, ob Napoleon wirklich etwas davon gehabt hätte, oder letzten Endes nicht tatsächlich sehr viel besser damit bedient war, dass Talleyrand am 18. Brumaire in Paris war... wer weiß das schon. Damals bestand für Talleyrand jedenfalls absolut keine Veranlassung, Napoleon "sitzen zu lassen", ganz im Gegenteil: Talleyrand war ja an Napoleons Machtergreifung nicht ganz unbeteiligt. Dass er die Ägypten-Expedition begrüßt hat, weil es ihm klug erschien, den überaktiven General Bonaparte mal für eine Weile von der Planung des Staatsstreichs fernzuhalten und anderweitig zu beschäftigen, halte ich für sehr plausibel - ein Staatsstreich ist eine delikate Angelegenheit, und Aktionismus à la Bonaparte bei der Vorbereitung eher hinderlich. Dass er Napoleon dabei mal eine Weile aus den Füßen haben wollte, heißt aber nicht, dass er ihn nicht unterstützt hätte - oder meinst Du, ein so kluger und besonnener Mensch wie Talleyrand würde sich an einem Staatsstreich beteiligen (was ihn beim Misslingen ohne weiteres den Kopf hätte kosten können), wenn er nicht hundertprozentig hinter dem neuen Staatschef gestanden hätte? Da sehe ich wirklich kein "Fallen lassen".


          Es ist übrigens ein hartnäckiges Gerücht, dass Talleyand so unheimlich faul war. Zwar hat er selbst beständig an der Legende gearbeitet, faul und bequem zu sein (berühmt sein Ausspruch "Surtout, pas trop de zèle!" - "Vor allem nicht zu viel Eifer!"), war aber bei näherer Betrachtung sehr viel arbeitsamer, als er selbst jemals zugegeben hätte. Wie kann man sich den Ruf schaffen, lässig elegant einfach so ohne viel Aufwand in der Lage zu sein, die größten Probleme der Welt lösen zu können, einfach aufgrund der eigenen Genialität? Ganz sicher nicht, indem man sich im Büro verkriecht und Tag und Nacht im Schweiße seines Angesichts schuftet (und das auch jedem unter die Nase reibt). Es ist erheblich wirkungsvoller, sich den Anschein zu geben, große Leistungen mal eben entspannt aus dem Ärmel schütteln zu können. Am bewundernswertesten sind Leistungen, wenn sie ganz leicht aussehen - oder will man einen Eiskunstläufer sehen, dem man ansieht, wie unwahrscheinlich anstrengend das gerade ist, was er tut? Natürlich ist es richtig, dass das (gemeinhin als sehr fleißig und arbeitsam empfundene) im Büro Rumhocken auch tatsächlich nicht Talleyrands Arbeitsstil war, dass er wirklich viel delegiert hat, und dass er ganz sicher lange unbequeme Reisen vermieden hat, wenn es nicht unbedingt sein musste (1798 war Talleyrand zwar erst 44 Jahre alt, aber man darf nicht vergessen, dass er behindert war, eine Reise nach Konstantinopel dürfte für ihn auch erheblich anstrengender gewesen sein als für einen gesunden Menschen). Aber aus purer Faulheit hat er die Entscheidung, nicht nach Konstantinopel zu gehen, sicher nicht getroffen.

          Noch ein Zitat, das Talleyrand zugeschrieben wird, zum Thema Faulheit:

          „Klug und fleißig – gibt’s nicht;
          klug und faul – bin ich selbst;
          dumm und faul – für Repräsentationszwecke noch ganz gut zu gebrauchen;
          dumm und fleißig – davor behüte uns der Himmel!“

          Tja. Aber ganz ohne etwas dafür zu tun, wird (beziehungsweise bleibt) man dann halt doch nicht Außenminister.

          Viele Grüße,
          gnlwth
          Liebe(r)?Gnlwth,

          Leider ist bei dem unter meinem Namen laufenden Zitat ein Fehler passiert!Von
          Mir stammt nur der ZWEITE Satz,den anderen(der darüber steht)hatte ich
          kommentiert mit dem daruntersetzenden Satz!!!!!
          Der obere Satz ist irgendwie hineingerutscht.


          Was den Staatsstreich betrifft,an dem Talleyrand mitbeteiligt und interessiert
          war, möchte ich darauf hinweisen dass ursprünglich andere Generaele fuer die
          Durchfuehrung desselben gedacht waren.Z.b. Joubert,der aber gefallen ist und
          dann Bernadotte,der aber dann abgesagt hat!
          Erst als Napoleon dann in Frankreich gelandet war,sagte Sieyes dazu"Da habt
          ihr euren Saebel"!!!! Die Folge ist bekannt!
          Und warum Talleyrand nicht nach Konstantinopel Gefahren ist,ist mir auch nicht bekannt,ich habe nur zwei Moeglichkeiten vorgeschlagen.
          Das obige Zitat ,auf das ich geantwortet habe,ist ja nachlesbar,v.a. In der Hybrid-Darstellung.

          IRENE.

          Kommentar

          • Irene Hartlmayr
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 22.02.2013
            • 596

            #65
            Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
            Hallo gnlwth,

            vielen Dank für die Ausführungen zu Talleyrand! Seine Einstellung zu Fleiß und Arbeitseifer war mir gänzlich neu. Es wird wohl wirklich Zeit, dass ich endlich mal die Biographien zu ihm lese (eine ältere und die von Willms stehen ja schon länger im Regal ...).

            Seinen politischen Weitblick hätten wohl auch heutige Politiker gerne: Immer rechtzeitig erkennen, wann es Zeit für einen Wechsel wird ... Seine Fähigkeiten in Politik und Diplomatie sind sehr überzeugend. Allein, was er auf dem Wiener Kongress für die Bourbonen erreichen konnte - und das als Vertreter des großen Verlierers. Hut ab!

            liebe Grüße, Charlotte
            Liebe Charlotte!
            Buecher zu Talleyrand als Empfehlung:
            Duff Cooper : Talleyrand.
            Jean Orieux:Talleyrand.
            Emanuel Waresquiel:Talleyrand.
            David Lawday:Talleyrand,Napoleons Master.
            Vielleicht interessiert Dich auch der alte Roman von Mirko Jelusich:Talleyrand.

            IRENE.

            Als Nachtrag zu Deiner Feststellung " was er fuer Frankreich beim Wiener Kongress alles erreichen konnte"
            Möchte ich mitteilen dass die Dankbarkeit Ludwigs des xvIIIen darin bestand,
            Talleyrand nach dessen Rueckkehr nach Frankreich zu entlassen!Ausgleichende
            Gerechtigkeit!!Wer selber Alle betrogen hat kommt halt auch einmal dran!!!
            Ueber die Bedeutung Talleyrands als Diplomat und Staatsmann besteht wohl
            Kein Zweifel!!!!

            IRENE.
            Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 12.03.2013, 13:32.

            Kommentar

            • gnlwth
              Erfahrener Benutzer
              Tambour-Major
              • 09.10.2006
              • 324

              #66
              Liebe Charlotte,

              vielen Dank für die Ausführungen zu Talleyrand! Seine Einstellung zu Fleiß und Arbeitseifer war mir gänzlich neu. Es wird wohl wirklich Zeit, dass ich endlich mal die Biographien zu ihm lese (eine ältere und die von Willms stehen ja schon länger im Regal ...).
              Übrigens, trotz (heimlichen) Arbeitseifers gehörte er wohl schon eher zu den phlegmatischeren Zeitgenossen, aber das schließt sich ja nicht aus.

              Und ja, die Biographie von Willms ist nicht schlecht (und bevor Irene jetzt wieder sagt, alle lesen hier nur Willms - hier findet sich eine Auswahl an Büchern über Talleyrand, die ich besitze und gelesen habe). Welche ältere Biographie hast Du denn noch im Regal stehen?

              Was mich an dem Buch von Willms ein bisschen stört, ist seine mit einiger Überzeugung vorgetragene These, Talleyrand sei impotent gewesen. Das stört mich nicht wegen der These an sich, sondern weil mir die Art der Schlussfolgerung nicht gefällt: Willms führt das ausschließlich auf eine Aussage von Adélaïde de Flahaut zurück, die sich entsprechend geäußert haben soll. Zumindest behauptete das der Gouverneur Morris, mit dem Adélaïde eine Affaire hatte - zwei Männer haben also eine Affaire mit derselben Frau, beide sind ziemlich eifersüchtig aufeinander, und dann behauptet der eine, die Frau habe gesagt, der andere sei impotent. Soso. Und selbst wenn sie das wirklich gesagt hat, und es nicht eine Erfindung von Morris ist, muss man sich mal den Hintergrund der ganzen Geschichte ansehen: Adélaïde de Flahaut war mit Talleyrand zehn Jahre zusammen, er wohnte quasi bei ihr, er hatte ein Kind mit ihr; es war, wie Jean Orieux schrieb, sein eheähnlichstes Verhältnis. Und er hatte die ganze Zeit immer wieder Affairen, er arbeitete in den Jahren kurz vor der Revolution (und währenddessen natürlich auch) extrem viel (er versuchte schließlich, sich eine politische Karriere aufzubauen), und dann fing er auch noch an, unheimlich viel Zeit mit Germaine de Staël zu verbringen (die empfand Adélaïde de Flahaut noch mehr als Gefahr als alle seine anderen Affairen, weil diese Beziehung eine ganz starke intellektuelle Komponente hatte). Ihr Geliebter macht also fleißig Karriere, diskutiert seine politischen Ansichten und Pläne ausgiebig mit einer anderen Frau statt mit ihr und vergnügt sich ansonsten anderweitig, während sie allein daheim mit seinem Kind und einem 36 Jahre älteren, durch schweres Rheuma ans Bett gefesselten Ehemann sitzt. Kann man ihr verübeln, dass sie irgendwann stinksauer war? Kein Wunder, dass sie ein Verhältnis mit Morris anfing. Und es würde mich auch nicht wundern, wenn sie dann zu Morris tatsächlich gesagt hätte, ihr (Ex-)Lover sei ja sowieso nie so die Granate im Bett gewesen.
              Also: Kann ja sein, dass Talleyrand kein sehr feuriger Liebhaber war (sehr leidenschaftlich war er sicher nicht). Aber es kann genau so gut sein, dass Adélaïde de Flahaut aus (berechtigter) Wut auf ihn gesagt hat, er sei impotent, und es kann ebenso gut sein, dass Gouverneur Morris aus Eifersucht behauptet hat, sie hätte gesagt, sein Konkurrent sei impotent. Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren. Dass Willms aber aus dieser Aussage ableitet, es sei wirklich so gewesen, finde ich wirklich ein wenig gewagt. Ich könnte mir vorstellen, dass er irgend etwas gebraucht hat, das neu und ein bisschen "reißerisch" ist, womit sich sein Buch absetzt von den bereits erschienenen Biographien, sonst könnte man nämlich auch gleich bei Duff Cooper bleiben.
              Aber ansonsten finde ich das Buch durchaus nicht schlecht, vor allem die Beurteilung Talleyrands im historischen Kontext finde ich gut. Also, Charlotte, lass Dich nicht davon abhalten, das Buch mal zu lesen!

              Viele Grüße,
              gnlwth
              Zuletzt geändert von gnlwth; 12.03.2013, 14:47.
              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

              Kommentar

              • Charlotte Corday
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 22.11.2011
                • 110

                #67
                Hallo gnlwth,

                die ältere Biographie ist glaube ich die von Cooper - da meine Bücher aber 3 bis 4-reihig im Regal stehen, kann ich nicht einfach so nachsehen. Willms steht weiter vorne. *ggg* Dessen Napoleonbiographie habe ich natürlich auch gelesen (zusätzlich zu vielen, vielen anderen wie vermutlich die meisten hier im Forum *ggg*), und obwohl Willms sehr bemüht ist, Napoleon zu demontieren und seine Schwächen in den Vordergrund zu stellen, schrieb er nicht die Schlechteste seiner Form. Und ein wenig reißerisch muss es heutzutage vermutlich sein, um wirtschaftlich zu überleben und "etwas Neues" zu bieten. Da kommt vielleicht noch mal was wie "Talleyrand und seine Frauen/Liebschaften", wobei man den ersten Teil ja durch jede historische Persönlichkeit ersetzen kann. *ggg*

                Tja, den Vorwurf der Impotenz kann ich nach deinen Ausführungen gut nachvollziehen. Das trifft die männliche Ehre schließlich sehr gut.

                Das ist dann so ähnlich, wie wenn man morgens den neuen Freund fragt: "Und, kochst du uns einen Kaffee, oder kannst du das auch nicht?" *sfg*


                Liebe Grüße, Charlotte

                Kommentar

                • muheijo
                  Erfahrener Benutzer
                  Capitaine
                  • 01.10.2006
                  • 553

                  #68
                  Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                  ..., sonst könnte man nämlich auch gleich bei Duff Cooper bleiben.
                  BTW, irgendwann habe ich es gelesen, es steht noch bei mir im Regal - kann man das zu den guten Buechern zæhlen? Ist das der aktuelle Stand ueber Herrn T.?

                  Gruss, muheijo

                  Kommentar

                  • gnlwth
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 09.10.2006
                    • 324

                    #69
                    Hallo,

                    auch, wenn das jetzt wirklich nicht mehr zu Napoleons Indienfantasien passt,
                    Da kommt vielleicht noch mal was wie "Talleyrand und seine Frauen/Liebschaften",
                    Gibbet schon, z.B. Talleyrand amoureux, Casimir Carrère, Edition France-Empire, Paris, 1975

                    Das ist schon eine recht hübsche Liste, wenn auch vermutlich nicht so richtig super up to date. Enthält aber durchaus interessante Informationen.

                    BTW, irgendwann habe ich es gelesen, es steht noch bei mir im Regal - kann man das zu den guten Buechern zæhlen? Ist das der aktuelle Stand ueber Herrn T.?
                    Gut ja, aktuell... geht so. Schließlich ist die Erstauflage von 1932. Einiges sieht (oder weiß) man heute doch besser, was man bis vor wenigen Jahren nicht so auf dem Schirm hatte. Es ist eben ein Klassiker - *das* Buch über Talleyrand.

                    Als aktuellste und gleichzeitig umfangreichste Bücher würde ich vielleicht die von Emmanuel de Waresquiel bezeichnen.

                    Viele Grüße,
                    gnlwth
                    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                    • KDF10
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 19.12.2010
                      • 1278

                      #70
                      Talleyrand impotent oder doch zeugungsfähig? Ich weiß es nicht!. Aber ist das wichtig für seine historische Bedeutung? Da bin ich gerade heute über einen Artikel zu einem Theaterstück in der hiesigen Tageszeitung gestolpert. Eine Frau liegt in den Wehen (auf der Bühne ist sie nicht zu sehen). Der Ehemann trinkt einen Brandy nach dem anderen. Dann erzählt er seinem besten Freund, dass eine Zigeunerin geweissagt hat, dass, wenn es ein Junge wird, der Vater sterben würde. Der Ehemann befürchtet, dass er möglicherweise sterben müsse. Sein bester Freund wird nun auch nervös, trinkt ebenfalls einen Brandy nach dem anderen und fragt den Ehemann: "Wieso Du?" Dann erscheint die Hebamme und verkündet, dass die Frau einen kräftigen, gesunden Jungen geboren hat. In dem Moment fällt der Butler tot zu Boden.

                      Kommentar

                      • excideuil
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 24.09.2009
                        • 207

                        #71
                        Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                        Zumindest soll Talleyrand den Egypten-Ausflug aktiv unterstützt haben. Sein späteres Leugnen lässt sich heute nicht mehr vertreten.
                        Warum er dann aber abgesprungen ist - indem er den letzten entscheidenden Schritt nicht getan hat, ist mir schleierhaft.
                        Er ist entgegen den Absprachen 1798 nicht in diplomatischer Mission nach Konstantinople gereist.
                        Da kann evtl. Excideuil weiterhelfen - im Ägypten-Thread?.
                        Meine Meinung dazu: Vielleicht war er ganz einfach zu bequem dazu,nach Konstantinopel zu reisen(dass er bequem war und nicht sehr arbeitsam hat er selber zugegeben!) - oder hat er damals auch seine altbewährte Taktik angewandt, ALLE irgendwanneinmal sitzen zu lassen!!!??????
                        Geleugnet hat er NACHHER immer was er VORHER angeregt oder unterstuetzt hat!!!!!( Duc d'Enghien, Spanien, Tilsitt)!!!!!!

                        IRENE.[/quote]
                        Talleyrand hat vor der Berufung zum Außenminister des Directoriums zwei Reden vor dem franz. Nationalinstitut gehalten. Eine davon trägt den Namen: "Versuch über die Vorteile der Anlegung neuer Colonien", nachzulesen hier [1]
                        Er empfiehlt, die räumliche Größe Frankreichs beizubehalten, die vorhandenen Recourcen besser zu nutzen, und neue Kolonien in europäischer Nähe zu gründen. Ägypten passt in dieses Raster.

                        M.M.n. ist schwierig zu bestimmen, wer dieses Unternehmen mehr forcierte. Napoleon, weil sein Ruhm zu schwinden begann oder das Direktorium oder Talleyrand, dessen Stellung schwierig war.
                        Tatsache bleibt, dass eine Unterhandlung mit der Pforte nur Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, wenn sie vor der Unternehmung zu einem Ergebnis geführt hätte.
                        Dies ist nicht erfolgt, daher hätte eine Reise Talleyrands wohl nur zu eine Behausung in dem Gebäude mit den 7? Türmen geführt. Also sinnlos.

                        Talleyrand reiste also nicht, nicht weil er faul oder impotent war (was man ihm gern nachsagen mag) sondern weil er keine sinnlose diplomatische Mission übernahm.
                        Seine Nichtreise hat im Übrigen auch zu keinen Dissonanzen zwischen Bonaparte und ihm geführt. Warum auch.

                        Was nun seine selbst gerühmte Faulheit angeht, muss ich lächeln. Selten haben ein paar Bonmots zu soviel Fehlinformation geführt!
                        Fleiß ist Interpretation. Talleyrand hat es sicher verstanden, andere bei der Abfassung von Noten, Briefen etc. optimal für sich arbeiten zu lassen, dennoch bleibt, dass er den Überblick behielt und der ergibt sich nicht durch Faulheit! Im selben Buch ist die Rede zum Tod des Grafen Reinhard abgedruckt. Sinngemäß sagt er, dass ein Minister des Äußeren dies 24 Stunden am Tag ist. Trotz aller Amüsements doch viel Arbeit, auch wenn dies nicht offensichtlich scheint.

                        Grüße
                        excideuil

                        [1]Bulwer, Sir Henry Lytton: Geschichtliche Charaktere, Band 1: Talleyrand; Band 2: Mackintosh, Cobbett, Canning; Winter’sche Verlagsbuchhandlung; Leipzig und Heidelberg, 1871, Seiten 293-304

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                        • KDF10
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                          Chef de Bataillon
                          • 19.12.2010
                          • 1278

                          #72
                          Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                          Napoleon hat bei Toulon nur die Englaender vertrieben,an den anschließenden Massakern die die Jakobiner angerichtet haben,war er eindeutig NICHT beteiligt!!

                          IRENE.
                          Kannst du das auch belegen?

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                          • excideuil
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent-Major
                            • 24.09.2009
                            • 207

                            #73
                            Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigen
                            Seinen politischen Weitblick hätten wohl auch heutige Politiker gerne
                            Das ist wohl so!
                            Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                            Buecher zu Talleyrand als Empfehlung:
                            Duff Cooper : Talleyrand.
                            Jean Orieux:Talleyrand.
                            Emanuel Waresquiel:Talleyrand.
                            David Lawday:Talleyrand,Napoleons Master.
                            Vielleicht interessiert Dich auch der alte Roman von Mirko Jelusich:Talleyrand.

                            IRENE.

                            Als Nachtrag zu Deiner Feststellung " was er fuer Frankreich beim Wiener Kongress alles erreichen konnte"
                            Möchte ich mitteilen dass die Dankbarkeit Ludwigs des xvIIIen darin bestand,
                            Talleyrand nach dessen Rueckkehr nach Frankreich zu entlassen!Ausgleichende
                            Gerechtigkeit!!Wer selber Alle betrogen hat kommt halt auch einmal dran!!!
                            Ueber die Bedeutung Talleyrands als Diplomat und Staatsmann besteht wohl
                            Kein Zweifel!!!!

                            IRENE.
                            Sorry, du gibst Literaturempfehlungen zu Talleyrand, was ja irgendwie impliziert, dass du die Bücher gelesen hast und kommst dann zu dem Werturteil?
                            Schon merkwürdig, oder?

                            Grüße
                            excideuil

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                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #74
                              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                              Kannst du das auch belegen?

                              Ganz falsche Frage.

                              Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:

                              KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?

                              Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?

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                              • KDF10
                                Erfahrener Benutzer
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                                • 19.12.2010
                                • 1278

                                #75
                                Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                                Ganz falsche Frage.

                                Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:

                                KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?

                                Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?
                                Schade Tellensohn, du versuchst die Beweislast umzukehren und damit machst du dich eigentlich nur lächerlich

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