Napoleon und Indien

[KDF10]

Ich habe mich mal intensiver mit Indien befasst und das Thema scheint mir bisher unterschätzt worden zu sein, weil es nicht richtig eingeordnet wird. Frankreich zeichnete am 4. Mai 1807 einen Bündnisvertrag mit Persien, der einen Angriff auf Indien vorsah. Eine große Zahl französischer Offiziere unter Leitung von General Gardane wurde nach Persien geschickt um Marschwege nach Indien zu finden und zu kartographieren. Das war auch erfolgreich

Am 4. Mai 1807 befand sich Frankreich mit Russland und Preußen im Krieg und Russland führte auch Krieg gegen Persien (seit 1804). Ein Bündnis zwischen Frankreich und Persien machte also Sinn, zumal französische Offiziere auch die Ausbildung der persischen Armee übernehmen sollten. Am 7. Juni 1807 kommt es zum Frieden von Tilsit zwischen Russland und Frankreich. Nun kommt Zamoyski. Auf Seite 54 schreibt er, dass Napoleon am 2. November 1808 Alexander den Vorschlag machte gemeinsam Indien anzugreifen. Auf Seite 55 wurde das Schreiben allerdings schon am 2. Februar 1808 geschrieben. Das macht eigentlich mehr Sinn, weil es am 2. Mai 1808 zum Aufstand in Madrid kam und der Krieg um die Iberische Halbinsel begann. Damit war das Thema Indien erst einmal vom Tisch. Persien hat auch England um Hilfe im Krieg gegen Russland gebeten. Die wurde von England abgelehnt, da England mit Russland verbündet war (bis 1807). Meine Vermutung, die Engländer haben den Aufstand in Madrid angezettelt, um einen Angriff auf Indien zu verhindern. Ist im Moment nur eine Hypothese, aber wenn man sich die Kommunikationswege von Persien nach London, die Vorbereitungszeit für eine solche Aktion berücksichtigt, macht das Sinn.

[muheijo]

Was sagst Du dazu (ich meine Indien).

Auf Seite 1 dieses Threads kannst du's nachlesen, im Anschluss daran eine zunæchst fruchtbare Diskussion.

Gruss, muheijo

[Irene Hartlmayr]

Løsung: http://forum.napoleon-online.de/show...2&postcount=18 Punkt 1.



Løsung: http://forum.napoleon-online.de/show...2&postcount=18 Punkt 1, evtl. Punkt 2.

Hier ging es irgendwann mal um Napoleon und Indien.

Gruss, muheijo

Ja,deswegen hatte ich mich zu diesem Thread dazugeschaltet.
Was sagst Du dazu (ich meine Indien).
IRENE.

[muheijo]

Also lass mich bitte in Zukunft in Ruhe!!!!

Løsung: http://forum.napoleon-online.de/show...2&postcount=18 Punkt 1.

Geht´s noch? Das ist in deinen Augen fair? - Ich finde es nur albern und kindisch.

Løsung: http://forum.napoleon-online.de/show...2&postcount=18 Punkt 1, evtl. Punkt 2.

Hier ging es irgendwann mal um Napoleon und Indien.

Gruss, muheijo

[Irene Hartlmayr]

Ich reagiere beleidigt? Ich könnte dir noch viel schreiben. Etwa, dass du Fakten (Belege) nicht nennst. Wo hast du dich mir gegenüber fair verhalten? Deine Aufforderung "Jump in a lake" spricht doch für sich. Die ist doch einfach nur albern. Ich soll in einen See springen, dabei weißt du nicht einmal ob ich schwimmen kann? Immerhin hoffst du das, das tröstet mich. Könnte ich nicht schwimmen, wäre das eine Aufforderung zum Selbstmord.

Geht´s noch? Das ist in deinen Augen fair? - Ich finde es nur albern und kindisch.

Lieber Dieter!
Wenn hier irgendwer "albern"und "kindisch" sich verhält dann bist es Du!"Go and
jump in a lake" ist eine amerikanische Redewendung die benutzt wird wenn man
mit einer anderen Person nicht mehr reden will. Dazu habe ich schon lange keine Lust mehr und ich bin nicht der Einzige Forumsteilnehmer der so denkt. Du bist
sehr wohl andauernd beleidigt und gibst keine Ruhe,fängst immer wieder mit ir-
Geendetes an,was schon abgeschlossen war.
Ich nenne andauernd Fakten und Belege,die Du aber nicht zur Kenntnis nehmen willst und stattdessen angreifst.So schießt man hält zurück.
Erklärungen nimmst Du auch nicht zur Kenntnis. Also lass mich bitte in Zukunft in Ruhe!!!!
Fragen beantwortest Du übrigens auch nicht,Du redest dann einfach von was anderem!!

IRENE.

[KDF10]

Ich hatte geschrieben u.a. dass ich so wie Marie denke und außerdem Kontra-
Punkte setze,im Sinne von Fairness.Das hast Du anscheinend schon wieder vergessen. Und im Uebrigen sind es Deine negativen Bemerkungen die zu
Widerspruch auffordern.Wenn man auf das was Du ansprichst antwortet,bist
Du nicht zufrieden und reagierst beleidigt.Mit Fakten bist Du also nicht zufrieden.
Was soll man dann noch schreiben.??

IRENE.

Ich reagiere beleidigt? Ich könnte dir noch viel schreiben. Etwa, dass du Fakten (Belege) nicht nennst. Wo hast du dich mir gegenüber fair verhalten? Deine Aufforderung "Jump in a lake" spricht doch für sich. Die ist doch einfach nur albern. Ich soll in einen See springen, dabei weißt du nicht einmal ob ich schwimmen kann? Immerhin hoffst du das, das tröstet mich. Könnte ich nicht schwimmen, wäre das eine Aufforderung zum Selbstmord.

Geht´s noch? Das ist in deinen Augen fair? - Ich finde es nur albern und kindisch.

[Irene Hartlmayr]

Du hast recht! Wenn du meinen Beitrag zu Presser liest, habe ich da geschrieben, dass ich das auch skeptisch sehe. Wenn jemand allerdings nur positive Seiten von Napoleon sieht, finde ich das auch verdächtig. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

Ich hatte geschrieben u.a. dass ich so wie Marie denke und außerdem Kontra-
Punkte setze,im Sinne von Fairness.Das hast Du anscheinend schon wieder vergessen. Und im Uebrigen sind es Deine negativen Bemerkungen die zu
Widerspruch auffordern.Wenn man auf das was Du ansprichst antwortet,bist
Du nicht zufrieden und reagierst beleidigt.Mit Fakten bist Du also nicht zufrieden.
Was soll man dann noch schreiben.??

IRENE.

[KDF10]

.Wenn jemand allzu gehässig schreibt,macht er sich verdächtig.
IRENE.

Du hast recht! Wenn du meinen Beitrag zu Presser liest, habe ich da geschrieben, dass ich das auch skeptisch sehe. Wenn jemand allerdings nur positive Seiten von Napoleon sieht, finde ich das auch verdächtig. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

[Irene Hartlmayr]

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Schon merkwürdig, dass Tellensohn und Irene das Handtuch werfen, nachdem ich Presser ins Spiel gebracht habe. Schuldig bist du überhaupt nicht. Du gehörst zur Pro-Napoleon-Fraktion, siehst ihn aber kritisch. Mir geht es ähnlich. Offensichtlich gibt es hier aber auch eine "Keine-Kritik-an-Napoleon-Fraktion."

Lieber KDF10,
Was Presser anbelangt,und Hagemann,so sind beide Autoren so derartig negativ eingestellt,dass beide nicht als besonders zuverlässig zu betrachten sind.Sie werden auch im allgemeinen nur selten in Literaturlisten angegeben,da sie eben allzu gehässig sind.Genauso verhagelt es sich mit Hippolyt Taines Werk "Les ori-
Giens de la France Contemporaine",das seinerzeit immer wieder zitiert wurde,jetzt aber kaum mehr.Wenn jemand allzu gehässig schreibt,macht er sich verdächtig.
Ich habe heute an anderer Stelle geschrieben,dass man sich bei Dir nicht immer auskennt.Du willst auch scheinbar viele Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen.
Obwohl es sich da nur um Fakten handelt.
Von "Handtuch werfen"ist bei mir wohl kaum die Rede.Da kannst Du lange warten.!!!
Und -believe it or not -Ich bin keineswegs so unkritisch wie Du offensichtlich glaubst!!Ich gehöre zur selben Fraktion wie Marie,bloß meine Wortwahl ist manchmal kräftiger.
Es hat auch keinen Sinn die dunklen Seiten zu leugnen,egal bei wem und wo,das waere ja unrealistisch. Also,was sollen Unterstellungen Deinerseits?????
Lies mal nach und denke nach ueber die genannten Fakten.!!

IRENE.

[KDF10]

Ich glaube nicht, dass ich mich habe übertölpeln lassen
Mir ging es darum zu zeigen, dass N. sehr wohl fragwürdige Entscheidungen gefällt hat - das wurde an einigen Stellen geleugnet (auch in anderen Beiträgen hier im Forum). Wenn übertölpeln heißt, dass ich auf Syrien angesprungen bin, dann bin ich schuldig! Ich finde aber gerade diese Ereignisse sehr wichtig, da sie in vielen Biographien gar nicht oder nur mit einem Satz erwähnt werden.
Toulon steht außer Frage - niemand hat einen Beleg dafür, Ende der Diskussion.

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Schon merkwürdig, dass Tellensohn und Irene das Handtuch werfen, nachdem ich Presser ins Spiel gebracht habe. Schuldig bist du überhaupt nicht. Du gehörst zur Pro-Napoleon-Fraktion, siehst ihn aber kritisch. Mir geht es ähnlich. Offensichtlich gibt es hier aber auch eine "Keine-Kritik-an-Napoleon-Fraktion."

[Marie]

@Marie

Du lässt dich von KDF10 übertölpeln?

Es ging hier einzig um das Massaker in Toulon und an dem war Napoleon entgegen der üblen Insinuation KDF10s nicht beteiligt. Meines Wissens haben nicht mal seine übelsten Feinde ihn jemals dessen beschuldigt - ok, sein allerübelster Feind lebt heute.

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Ich glaube nicht, dass ich mich habe übertölpeln lassen
Mir ging es darum zu zeigen, dass N. sehr wohl fragwürdige Entscheidungen gefällt hat - das wurde an einigen Stellen geleugnet (auch in anderen Beiträgen hier im Forum). Wenn übertölpeln heißt, dass ich auf Syrien angesprungen bin, dann bin ich schuldig! Ich finde aber gerade diese Ereignisse sehr wichtig, da sie in vielen Biographien gar nicht oder nur mit einem Satz erwähnt werden.
Toulon steht außer Frage - niemand hat einen Beleg dafür, Ende der Diskussion.

[KDF10]

@Marie

Du lässt dich von KDF10 übertölpeln?

Es ging hier einzig um das Massaker in Toulon und an dem war Napoleon entgegen der üblen Insinuation KDF10s nicht beteiligt. Meines Wissens haben nicht mal seine übelsten Feinde ihn jemals dessen beschuldigt - ok, sein allerübelster Feind lebt heute.

Die Kapitulation und die anschliessenden Massaker erfolgten ab dem 19. bis zum 31. Dezember. Napoleon war am 11. Dezember am Bein verwundet worden, liess sich in den nächsten Tagen pflegen und machte sich dann scheinbar daran, Küstenbatterien zu inspizieren und wieder instandzustellen. Zur Zeit der Massaker war er schon auf dem Weg nach Nizza, um sein neues Kommando als Artilleriekommandeur der Italienarmee im Range eines Brigadegenerals anzutreten. Nie habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges gehört oder gelesen (Napoleons eigene Darstellung der Ereignisse in Toulon nach dem 19. liest man hier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...me%2029.langEN, S.20f.).

Dass KDF10 - da er seine üble Unterstellung, Napoleon sei an den Massakern in Toulon beteiligt gewesen, durch nichts belegen kann- , nun auch den Beschuss feindlicher Ziele mit Artillerie anlässlich einer Belagerung als "Massaker" verstanden haben will, setzt dem ganzen die Krone auf. Es geht hier nicht darum, ob man zur "Pro-Napoleon"- oder zur "Anti-Napoleon"-Fraktion" gehört. Ich zähle mich weder zur einen noch zur anderen, sondern bin einfach nur der Auffassung, dass allein die Tatsachen zählen. Verleumdungen sollten hier keinen Platz haben.

Lieber Tellensohn,

lies doch bitte mal meine Beiträge richtig. Ich behaupte überhaupt nicht, dass Napoleon an einem Massaker in Toulon beteiligt war. Dann schreibt Irene über Schandtaten Napoleons und ich frage im Gegenzug ob ich ihr Schandtaten Napoleons belegen soll. Das wiederum bezieht sich aber nicht auf Toulon, denn das kann ich nicht belegen. Allerdings ist bisher ebensowenig belegt, dass Napoleon in Toulon keine Schandtaten begangen hat. Deshalb meine Frage nach einem Beleg, dass er keine Schandtaten begangen hat. Auf den warte ich immer noch. Noch einmal, Napoleon war bei Toulon doch noch ein relativ kleines Licht und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er dort an irgendeinem Massaker beteiligt war. Das ist bisher aber nicht belegt.

Marie hat das verstanden. Die Schandtaten Napoleons in Ägypten lassen sich sehr gut belegen. Nicht nur die in Jaffa. Jacques Presser schreibt dazu: "In Kairo lässt er nach Pariser Rezept die große Moschee bombardieren; in der Zitadelle finden so viele Erschießungen statt, dass es ihm um Pulver und Blei leid ist, so dass er schließlich lieber einen Kopfabschneider anstellt; wenn ein Dörfchen bei Kairo unzufrieden ist und sich schlecht beträgt, dann läßt er die Männer ausnahmslos umbringen, die Frauen und Kinder nach Kairo verschleppen, viele sterben unterwegs. Sein Henkersknecht Crouazier kehrt von einer Strafexpedition auf den Hauptplatz der Stadt zurück mit einer ganzen Mauleselkarawane, beladen mit Säcken, die beim Öffnen nichts anderes als abgeschlagene Köpfe enthalten. Nach dem Geschmack unseres Ali Baba (Napoleon) gibt es in diesem Kairo zu viele Freudenmädchen. Keine Angst, man ertränkt den Überfluß im Nil (Jacques Presser: Napoleon - Die Entschlüsselung einer Legende" Seite 57 - ISBN 3 499 17301 8)". Pressers Anmerkung dazu (Seite 583): "Siehe auch die Briefe aus jener Zeit (Hegemann, S. 327)".

Das Problem hier ist, dass die Pro-Napoleon-Fraktion der Meinung ist, dass jeder der Napoleon kritisiert, ein Mitglied der Anti-Napoleon-Fraktion ist. Deshalb ist eine neutrale Diskussion hier offensichtlich nicht möglich. Was die Behauptung Pressers betrifft, bin ich skeptisch. Das fängt schon mit der "Mauleselkarawane" an. Was ist denn nach dem Verständnis Pressers eine Karawane? Sind das drei Maulesel, 30 oder 300? Das ist mir viel zu schwammig. Ich bin weder für noch gegen Napoleon. Unleugbar ist Napoleon eine bedeutende Figur der europäischen Geschichte. Er hatte gute und schlechte Seiten. Warum die schlechten Seiten unterschlagen?

Gruß

Dieter

[Tellensohn]

@Marie

Du lässt dich von KDF10 übertölpeln?

Es ging hier einzig um das Massaker in Toulon und an dem war Napoleon entgegen der üblen Insinuation KDF10s nicht beteiligt. Meines Wissens haben nicht mal seine übelsten Feinde ihn jemals dessen beschuldigt - ok, sein allerübelster Feind lebt heute.

Die Kapitulation und die anschliessenden Massaker erfolgten ab dem 19. bis zum 31. Dezember. Napoleon war am 11. Dezember am Bein verwundet worden, liess sich in den nächsten Tagen pflegen und machte sich dann scheinbar daran, Küstenbatterien zu inspizieren und wieder instandzustellen. Zur Zeit der Massaker war er schon auf dem Weg nach Nizza, um sein neues Kommando als Artilleriekommandeur der Italienarmee im Range eines Brigadegenerals anzutreten. Nie habe ich irgendwo etwas Gegenteiliges gehört oder gelesen (Napoleons eigene Darstellung der Ereignisse in Toulon nach dem 19. liest man hier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...me%2029.langEN, S.20f.).

Dass KDF10 - da er seine üble Unterstellung, Napoleon sei an den Massakern in Toulon beteiligt gewesen, durch nichts belegen kann- , nun auch den Beschuss feindlicher Ziele mit Artillerie anlässlich einer Belagerung als "Massaker" verstanden haben will, setzt dem ganzen die Krone auf. Es geht hier nicht darum, ob man zur "Pro-Napoleon"- oder zur "Anti-Napoleon"-Fraktion" gehört. Ich zähle mich weder zur einen noch zur anderen, sondern bin einfach nur der Auffassung, dass allein die Tatsachen zählen. Verleumdungen sollten hier keinen Platz haben.

[Marie]

Ich denke mal auch die Pro-Napoleon Fraktion (zu der ich mich auch zähle) kann nicht wegdiskutieren, dass Napoleon einige fragwürdige Dinge tat. Die wichtigesten Beispiele:

In Paris (Oktober 1795 ) ließ er nicht nur mit Artillerie in die Menge schießen, sondern die Kanonen mit einer Art Schrot laden.

Nun und über das Massaker bei Jaffa braucht man eigentlich nichts sagen. Ausführlich nachzulesen bei: Herold, J. Christopher; Bonaparte in Egypt; Pen&Sword Military 2005 (oder Hamish Hamilton Ltd 1963), ab S.274.
Auch wenn so etwas in diesem Ausmaß nicht noch einmal vorkam und man N. wohl nicht unterstellen kann, dass er (überspitzt) 'Spaß' an der Sache hatte, bleiben doch die Taten. Es ist nicht schön das zu lesen und einzuordnen, aber auch die Profraktion muss das tun und vielleicht ihr N. Bild ein wenig korrigieren.
Persönlich kann ich nur sagen, dass es einige Zeit gedauert hat diese Dinge für mich ins rechte Licht zu setzen. Aber sie haben meine Vorstellung von N. verändert und m. E. sogar vertieft.
Über Toulon kann ich aus dem Stehgreif nichts sagen, aber ich meine mich zu erinnern, dass er 1789 in Auxonne daran beteiligt war Militärvorräte und -Waffen vor Plünderern zu schützen. Auch da schoß man mit Kanonen in die Menge.

[muheijo]

Du willst es nicht verstehen, oder? Napoleons Artillerie hat vor Toulon natürlich nicht auf Menschen geschossen? Schlag mal nach, was marginal bedeutet.

Zunæchst solltest du mal sagen, was du unter einem Massaker verstehst.
Ggf. bitte nachschlagen.
N. hat in Toulon im Rahmen der Belagerung mit Artillerie geschossen und in Paris einen bewaffneten Aufstand mit Artillerie nierdergeschossen.

Ich sehe vielfaches Sterben, aber kein Massaker.

Fuer eine (nebensæchliche) Beteiligung N. an den Erschiessungen nach der Eroberung von Toulon erbitte ich Belege, ansonsten ist die Behauptung einfach unpræzise und besonders deswegen ærgerlich, weil es unterschwellig anklagend klingt, obwohl es hier nichts anzuklagen gibt.

Gruss, muheijo