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  • Beste Irene,

    Wenn Sie mir eine hinreichende Erklärung geben was Sie gemeint haben mit die Aussage >>Presser ist ein durch KZ-Haft geprägter Mensch<<, kommen wir uns vielleicht näher.

    Aber dann gibt's auch noch >>Ich betrachte ihn keineswegs als "Bösewicht" sondern lediglich als outriert vor-eingenommen.<<

    Da lese ich "Der Bothschafter hat es gethan". Wieso soll überhaupt bei ein Autor die rede sein van ein "Bösewicht"? Erklären sie mir dass einmal.

    Hier im Forum steht nur eine Bösewicht zur Diskussion. Ihr Napoleon und das Bild das sie von den Mann haben.

    Und die Übersetzung soll etwa heissen: Der Ofen macht der Kessel Vorwürfe dass er schwarz ist.

    Und dabei zielte ich auf etwas ganz anderes. Ich hatte mich um den Bösewicht aus Österreich der die Führung hatte in die Niederlanden damals (40-45) geirrt. Denn ihre Aussage war korrekt, dabei hätte ich es ins Internet leicht können überprüfen. Leider wirkt das Gedächtnis auch bei mir ab und zu etwas träge, und fiel mir die Fehler erst ein als ich von zu Hause war.

    Bataaf.

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    • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
      Frage 1)Was habe ich Presser "angehaftet" dass "vollkommen unbegreiflich"
      sein soll? Außer dass ich mich darin geirrt hatte,dass nicht er,sondern seine
      Frau in Haft war.Ich hatte es eben anders in Erinnerung,wie schon dargelegt.

      Frage 2)Welche "Vorwürfe"(direkt oder indirekt) habe ich Pieter Geyl gemacht,
      die Sie "vollkommen unverständlich"finden?
      Ist die Feststellung dass Jemand in Haft saß,etwa ein "Vorwurf".

      Frage 3)Welche "Vorurteile" die Sie als "tendenziös" empfinden,habe ich vorge-
      geben?

      Frage 4) Warum weichen Sie dauernd aus anstatt Fragen direkt zu beantworten?
      Und was soll die Haarspalterei?

      Noch einmal: Sie haben aus meinen Texten irgendetwas vollkommen verdreht
      herausgelesen und verweigern die Aufklärung dieser Missverständnisse.

      Da kann ich Ihnen dann leider auch nicht weiterhelfen.Tut mir leid.

      Grüsse,

      IRENE.

      Ich habe diesen Fragen erst gelesen nachdem ich meine letzte Beitrag geschrieben hatte. Wird nächst diese Fragen beantworten.

      Bataaf

      Kommentar


      • Was soll das ?

        Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
        Aber KZ-Haft. Dass war und ist anscheinend noch immer ihre Unterstellung.

        Mir ist das vollkommen unbegreiflich.

        Bataaf.
        KZ-Haft war für viele eine traurige Realität.
        Und wenn ich Presser irrtümlich in KZ-Haft gesetzt habe,statt seiner Frau, so
        ist das keine "Unterstellung".
        Dazu habe ich mich jetzt schon oft genug geäußert.Das ursprüngliche Thema
        war auch nicht die Haft von irgendwem,sondern es war die Rede von Büchern
        und Geisteshaltungen.
        Von "anscheinend" ist keine Rede und was Ihnen bei der ganzen Sache "vollkommen unbegreiflich" vorkommt ist ein Rätsel.
        SIE kommen MIR andauernd mit Unterstellungen ,ich unterstelle garnichts,ich
        stelle nur fest dass Sie meine Aussagen total missverstanden haben.

        Gruss,
        IRENE.

        Kommentar


        • GOLDSMITH,Forum et al....

          Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
          Und gerade dass interessiert mich.

          Ich interessiere mich für die Geschichte, und das Buch von Goldsmith ist bestandtheil von dieser Geschichte.

          Und das Buch was sie schreiben sollten nicht. Dies ganzes Forum gehört die jetzige Zeit. Desshalb interessiert mir viele Diskussionen die hier geführt werden nicht. Aber das Forum ist auch ein Informations-Portaal. Und das finde ich wichtig. Das Forum auf Napoleonseries bietet in dieses sehr viel Information die für mich sehr brauchbar ist.

          Die Arbeit an Napoleonwiki ist nicht nur das Abschreiben von alte Teksten, aber sehr viel research. Dazu benütze ich sehr viel Wikipedia aber auch ein Buch wie Digby Smith's Napoleonic Wars Data Book. Und wenn dass nicht zureichend ist, poste ich die Frage bei NapoleonSeries. Da hat mir noch keine enttäuscht.

          Und bei NapoleonWiki gibts nicht nur Krieg und Streit, wie auf dieses Forum, aber auch schöne Reiseberichte. Wenn auch bereits sehr viel über die schreckliche Vorgeschichte, die Revolution in Frankreich.

          Bataaf.
          Sie haben recht,sich für das Buch von GOLDSMITH zu interessieren-vor allem
          auch dafür,wer es vielleicht in Auftrag gegeben haben könnte,das wäre sehr interessant!
          Das Forum gehört wohl kaum "der jetzigen Zeit" nachdem es sich um ein Historisches Thema handelt.
          Dass dieses Forum ein Informationsportal sein sollte,ist richtig.Und dass es
          manchmal in "Krieg und Streit" ausartet,auch.Aber nicht "nur".
          Und die "schreckliche Vorgeschichte", nämlich die Revolution in Frankreich-
          die hat Napoleon vorerst einmal beendet und viele von den weniger schrecklichen Dingen daran positiv implementiert.

          Grüsse,

          IRENE.

          Kommentar


          • Zu Frage 1.

            Sie machen ein Autor den Vorwürf er Sei vom KZ-Haft geprägt. Oder mindestens geprägt von der Zeit wo in er gelebt hat.

            Kann der Mann etwas dafür dass er damals gelebt und gearbeitet hat? Ist Jacques Presser zuständig für die Weltereignisse damals?

            Und dass er kritisch über Napoleon geschrieben hat, ist vielmehr auf der Person Napoleon und seine Thaten zurück zu führen und weniger Jacques Presser's Person, auch wenn sein Buch vielleicht Fehler enthält.

            Napoleon machte auch Fehler, sonst hätte er nicht sein Waterloo gefunden.

            Zu Frage 2.

            Sie schreiben >>Ich frage mich nur wieso man in der KZ-Haft so weiträumig lesen konnte?!<< Pieter Geijl hat selbst angegeben in wie weit er lesen und arbeiten konnte während seiner Haft in sein Buch. Aber mir stört wieso sie das hier an erste Stellen setzen, und nicht die Grund dieser Haft. Der Geschehnisse dieser Krieg sind was sie sind, aber man darf Fragen nach das WARUM? Und dann kommt die Frage weshalb Pieter Geijl während seiner Haft hatte Arbeiten und Lesen können bei mir an letzten Stelle.

            Zu Frage 3.

            Dass sie überhaupt Vorurtheile hegen gegen Autoren. Und nicht zu der Person Napoleon.

            Zu Frage 4.

            Wenn Haare gespalten werden sind's Napoleons Haare auf die Suche nach Arsen oder sogar Vitrol.

            Bataaf.
            Zuletzt geändert von Bataaf; 01.11.2013, 09:46.

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            • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
              Und die "schreckliche Vorgeschichte", nämlich die Revolution in Frankreich-
              die hat Napoleon vorerst einmal beendet und viele von den weniger schrecklichen Dingen daran positiv implementiert.

              IRENE.
              Ein Staatsstreich war es, vom Militär verübt.

              Bataaf.

              Kommentar


              • Antworten

                Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                Beste Irene,

                Wenn Sie mir eine hinreichende Erklärung geben was Sie gemeint haben mit die Aussage >>Presser ist ein durch KZ-Haft geprägter Mensch<<, kommen wir uns vielleicht näher.

                Aber dann gibt's auch noch >>Ich betrachte ihn keineswegs als "Bösewicht" sondern lediglich als outriert vor-eingenommen.<<

                Da lese ich "Der Bothschafter hat es gethan". Wieso soll überhaupt bei ein Autor die rede sein van ein "Bösewicht"? Erklären sie mir dass einmal.

                Hier im Forum steht nur eine Bösewicht zur Diskussion. Ihr Napoleon und das Bild das sie von den Mann haben.

                Und die Übersetzung soll etwa heissen: Der Ofen macht der Kessel Vorwürfe dass er schwarz ist.

                Und dabei zielte ich auf etwas ganz anderes. Ich hatte mich um den Bösewicht aus Österreich der die Führung hatte in die Niederlanden damals (40-45) geirrt. Denn ihre Aussage war korrekt, dabei hätte ich es ins Internet leicht können überprüfen. Leider wirkt das Gedächtnis auch bei mir ab und zu etwas träge, und fiel mir die Fehler erst ein als ich von zu Hause war.

                Bataaf.
                Lieber Bataaf!
                Wenn ich schreibe dass Presser ein von KZ-Haft "geprägter Mensch" war so bin
                ich von der(offenbar) irrtümlichen Annahme ausgegangen dass er ein KZHäftling
                war.Offenbar war es aber seine Frau,die inhaftiert war,das hatte ich eben anders in Erinnerung.Das habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben.
                Der negative Tenor seines Buches hat mich dazu veranlasst anzunehmen dass die Ereignisse dieser Zeit -egal ob er oder seine Frau in Haft waren-seine Ein-
                stellungen mitgefärbt haben.Die Umstände dieser Zeit haben ALLE Leute auf
                irgendeine Art und Weise geprägt,vermutlich negativ bei den Meisten.Und das
                färbt ab auf das was man schreibt.Auch darüber habe ich jetzt schon mehrfach
                geschrieben.
                Wie oft soll ich das jetzt noch wiederholen?

                "Ich betrachte ihn keineswegs als "Bösewicht" sondern lediglich als outriert vor-
                eingenommen".Das Wort "Bösewicht"habe ich einem vorangehenden Beitrag
                von KDF10 entnommen,der -genauso wie ich-das Wort unter Anführungszeichen
                (=" ")benutzt hat und es daher relativiert hat.Genauso ich auch.
                Ich schreibe ja immer wieder,bitte alle Argumente IM KONTEXT UND IM ZUSAMMENHANG ZU LESEN,jeden Beitrag,egal welchen.
                Den Satz "Der Botschafter hat es getan" habe ich nirgendswo benutzt,das muss
                wieder irgendein Computerstreich sein,ich muss hier vor Absenden andauernd
                derlei Fehler korrigieren;also das stammt nicht von mir,wäre ja auch unsinnig in dem Zusammenhang.Das sind offenbar Computereigenständigkeiten.
                Dass Presser "outriert voreingenommen " ist,ist meine Meinung und bei der
                bleibe ich.Er kritisiert nicht nur die Legende und den Mythos(was vor ihm sowieso schon viele getan haben) sondern zieht sonst auch Alles durch den
                Dreck,wobei er keinerlei Differenzierung vornimmt und Alles in Schwarz sieht.
                Damit ist er zum Schwarzbuchautor geworden und sein Buch zum Kultbuch
                aller Napoleongegner.
                Sie schreiben:"Hier im Forum steht nur ein Bösewicht zur Diskussion.Ihr Napoleon und das Bild das Sie von dem Mann haben". So??!!
                Für mich ist Napoleon kein Bösewicht und ein Historiker sollte derlei primitive
                Formulierungen nicht benutzen,das machen die Dummen von der Strasse,die
                nur die alleroberflächlichsten Vorstellungen (sprich:Vorurteile)von Geschichte
                haben;wenn sie überhaupt dazu welche haben.
                Das Bild das ich "von dem Mann" habe können Sie getrost mir überlassen.Abge-
                sehen davon dass Sie ja garnicht wissen ,welches Gesamtbild ich davon habe da hier ja nur immer einzelne Brocken zur Sprache kommen.Und was ich alles geschrieben habe sollten Sie einmal im Zusammenhang lesen.Das "Bild"das man von Jemandem hat kann auch kein Bösewicht sein,da es kein Mensch ist.
                Und wenn nur mein Bild von "dem Mann" hier zur Diskussion stünde,dann wäre das ja wohl langweilig.
                Vielleicht sollten Sie Ihr Feindbild von "dem Mann"einmal überdenken.
                (Kein Wunder dass Sie Presser lieben ! ).

                Der Spruch ist gut!Ofen und Kessel sind beide schwarz (früher waren sie das,
                heute nicht mehr)-und jeder wirft dem Anderen seine eigenen (schlechten) Eigenschaften vor,die er bei sich selber nicht sehen will.In der Psychologie nennt
                man das eine "Projektion",ein psychologischer Vorgang und "Mechanismus",der
                von Vielen gerne praktiziert wird.

                Auch mein Gedächtnis lässt mich jetzt schon manchmal im Stich oder irgendwas
                fällt mir erst viel später ein. Kann passieren,Niemand wird jünger.

                Grüsse,

                IRENE.

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                • Daneben.

                  Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                  Ein Staatsstreich war es, vom Militär verübt.

                  Bataaf.
                  Der Staatsstreich war schon geplant,wo Napoleon noch in Ägypten war.Dabei
                  waren andere Generäle vorerst mit der Ausführung bedacht gewesen.Joubert-
                  der dann gefallen ist.Dann Bernadotte-der "zurückgetreten" ist.Napoleon war
                  dann der Dritte,der ihn dann ausgeführt hat.
                  Diese drei Generäle waren die einzigen Militärs bei der Planung desselben,ALLE ANDEREN WAREN ZIVILISTEN,die die Umstände satt hatten.
                  Eigentlich sollten Sie das wissen!!
                  "Das Militär " kam erst bei der Durchführung zum Einsatz.
                  Und verletzt wurde dabei Niemand.

                  IRENE.

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                  • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                    Ein Staatsstreich war es, vom Militär verübt.

                    Bataaf.
                    Klar, war das Militär beteiligt. deshalb heißt es ja auch Staatsstreich. Machen das Bäcker, Maurer, andere Handwerker, Bauern und Bürger, nennt man das Revolution. Selbst wenn sich, wie 1789, Soldaten dieser Bewegung anschließen. Irene hat recht, Napoleon war eigentlich nur zweite oder dritte Wahl. Man suchte nur einen Mann fürs Grobe. Mit einem anderen General hätte das wohl auch funktioniert, aber, wie die Geschichte zeigt, nicht mit Napoleon.
                    Zuletzt geändert von KDF10; 01.11.2013, 20:18.

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                    • Antwort

                      Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                      Zu Frage 1.

                      Sie machen ein Autor den Vorwürf er Sei vom KZ-Haft geprägt. Oder mindestens geprägt von der Zeit wo in er gelebt hat.

                      Kann der Mann etwas dafür dass er damals gelebt und gearbeitet hat? Ist Jacques Presser zuständig für die Weltereignisse damals?

                      Und dass er kritisch über Napoleon geschrieben hat, ist vielmehr auf der Person Napoleon und seine Thaten zurück zu führen und weniger Jacques Presser's Person, auch wenn sein Buch vielleicht Fehler enthält.

                      Napoleon machte auch Fehler, sonst hätte er nicht sein Waterloo gefunden.

                      Zu Frage 2.

                      Sie schreiben >>Ich frage mich nur wieso man in der KZ-Haft so weiträumig lesen konnte?!<< Pieter Geijl hat selbst angegeben in wie weit er lesen und arbeiten konnte während seiner Haft in sein Buch. Aber mir stört wieso sie das hier an erste Stellen setzen, und nicht die Grund dieser Haft. Der Geschehnisse dieser Krieg sind was sie sind, aber man darf Fragen nach das WARUM? Und dann kommt die Frage weshalb Pieter Geijl während seiner Haft hatte Arbeiten und Lesen können bei mir an letzten Stelle.

                      Zu Frage 3.

                      Dass sie überhaupt Vorurtheile hegen gegen Autoren. Und nicht zu der Person Napoleon.

                      Zu Frage 4.

                      Wenn Haare gespalten werden sind's Napoleons Haare auf die Suche nach Arsen oder sogar Vitrol.

                      Bataaf.
                      Ad 1) Wo hätte ich gesagt dass Presser etwas dafür kann,bezüglich der Zeitumstände.??
                      Ich hatte lediglich festgestellt dass die Zeitumstände vermutlich sein negatives
                      Bild mitgeprägt haben.Und das ist wohl verständlich.
                      Die Person eines Autors-mit allem ,was dazugehört- ist sehr wohl das Wichtigste
                      bei seiner Arbeit sonst würden vermutlich nicht unterschiedliche Personen unter-
                      schiedliche Dinge schreiben.Muss ich denn diese banale Selbstverständlichkeit
                      vorbuchstabieren?
                      Die Person und die Taten einer Historischen Person werden von unterschiedlichen Personen eben unterschiedlich aufgefasst und gedeutet.Das ist
                      doch selbstverständlich!Und Presser deutet eben alles schwarz und negativ.

                      Ad 2)Die Frage,wieso ein Häftling unter den Umständen von damals so weitläufig lesen konnte habe ich an zweiter Stelle und zuletzt in den Raum gestellt,in mei-
                      nem ursprünglichen Satz.Lesen Sie bitte nach.Und weswegen er in Haft war,da-
                      von war überhaupt nicht die Rede.

                      Ad 3)Ich zitiere Sie"Dass Sie überhaupt Vorurteile hegen gegenüber Autoren.Und
                      nicht zu der Person Napoleon".
                      Ich hege keine Vorurteile gegenüber Autoren,ich habe-wie alle Leute-zu bestimmten Autoren eine bestimmte Meinung.
                      Es freut mich wenn Sie feststellen "Und nicht zu der Person Napoleon".Danke!
                      Das ist vollkommen richtig!Ich habe bloß-aufgrund langjähriger Beschäftigung
                      mit dem Thema-eine positivere Einstellung zu dieser Person als es viele Andere
                      haben.
                      Verstehen Sie die Ironie?

                      Sie meinen also ich sollte zu dieser Person "Vorurteile" entwickeln!So wie Sie sie anscheinend haben.Dazu habe ich aber leider gar keine Lust.Ich habe aber schon öfters
                      festgestellt dass mir auch nicht Alles an dem Thema passt,auch wenn ich vorwiegend positive Akzente setze als Ausgleich zu den weit verbreiteten negativen Ansichten zu dieser historischen Person.Die oftmals ungerecht sind.

                      Ad 4) Mit Haarspaltereien war gemeint dass Sie sich verbeißen in Wortklauberei
                      und Details die mit dem eigentlichen Argument nichts zu tun haben.Und Diese
                      dann auch noch vollkommen missverstehen und missdeuten.
                      Ich weiß nicht ob Vitriol in den Haaren nachweisbar ist aber Arsen hat man dort gefunden.Aber nicht durch Haarspalterei sondern durch Atombeschuss mit Neu-
                      tronen,wobei dann messbare Strahlen ausgesandt werden die für das betreffende Element charakteristisch sind.
                      Vitriol benutzen aber Manche ganz gerne in Bezug auf Napoleon-z.b.Presser.
                      Anscheinend auch Sie.

                      UND MIR REICHT'S JETZT!
                      Ich habe alle Fragen umfassend angesprochen und beantwortet.Mit mehr kann
                      Ich nicht dienen!

                      Nehmen Sie ein Beruhigungsmittel,gehen Sie ins Bett und schlafen Sie gut.
                      Das ist alles gut für die Nerven.

                      Gute Nacht!

                      IRENE.

                      Kommentar


                      • Und dass er kritisch über Napoleon geschrieben hat, ist vielmehr auf der Person Napoleon und seine Thaten zurück zu führen und weniger Jacques Presser's Person, auch wenn sein Buch vielleicht Fehler enthält.
                        rost:rost:

                        Kommentar


                        • Diese drei Generäle waren die einzigen Militärs bei der Planung desselben,ALLE ANDEREN WAREN ZIVILISTEN,die die Umstände satt hatten.
                          Eben nicht - nach dem "Schwert" - wurde schon seit 1796 von militärischer Seite her gesucht.
                          Bonaparte musste sich auch die Unterstützung aller wichtigen Militärs vergewissern, sein Staatsstreich war riskant genug.

                          Für weiteres siehe

                          Picard, Ernst : Bonaparte et Moreau, Paris 1905

                          Kommentar


                          • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                            Ad 1) UND MIR REICHT'S JETZT!
                            Ich habe alle Fragen umfassend angesprochen und beantwortet.Mit mehr kann Ich nicht dienen!
                            Mir war gefragt die Fragen zu beantworten hätte ich gemeint, dass habe ich auch gemacht, vielleich habe ich da wieder etwas Falsch verstanden.

                            Bataaf.

                            Kommentar


                            • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                              "Ich betrachte ihn keineswegs als "Bösewicht" sondern lediglich als outriert voreingenommen".Das Wort "Bösewicht"habe ich einem vorangehenden Beitrag von KDF10 entnommen,der -genauso wie ich-das Wort unter Anführungszeichen (=" ")benutzt hat und es daher relativiert hat.Genauso ich auch.
                              Ich schreibe ja immer wieder,bitte alle Argumente IM KONTEXT UND IM ZUSAMMENHANG ZU LESEN,jeden Beitrag,egal welchen.
                              Mir ist die Zusammenhang darüber jetzt klar. Ich kann ihnen da keinen Vorwürf mehr darüber machen. Entschuldigung meiner seits.

                              Aber KDF10 relativiert diese relativierung durch die Sätze >>War er das wirklich? Ich weiß es nicht.<< Was soll ich davon sagen? Das lass ich lieber. . .

                              Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                              Den Satz "Der Botschafter hat es getan" habe ich nirgendswo benutzt,das muss wieder irgendein Computerstreich sein. .
                              Diesen Satz war von mir. "De boodschapper heeft het gedaan." Man macht Jacques Presser Vorwürfe die auf Napoleons Thaten zutreffen, ist damit gemeint.

                              Das Sprichwort dass sie andeuten heisst bei uns: "De splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen." Da gibts ein Unterschied zu "De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet."

                              Bataaf.

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                              • Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                                rost:rost:
                                Bücher schreiben sich nicht von selber,dazu muss ein Autor her.
                                Und der hat bestimmte Wertvorstellungen und (subjektive)Kriterien,nach denen
                                er Leben und Taten einer anderen Person beurteilt.

                                IRENE.

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