Napoleons Privatleben!

[Irene Hartlmayr]

Töne

Ecken und Kanten sind eine Sache, aber hier reißt ein Ton ein, der oftmals völlig unangemessen ist.
Etwa wie der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Herumschreierei.

Wenn sich ein Mitglied des Forums, der/die die deutsche Sprache nicht fließend beherrscht, mißverständlich ausdrückt, fände ich es zivilisierter, erst einmal nachzufragen, anstatt sofort seinem Beißreflex nachzugeben.

Es gab in diesem Forum schon mal einen zivilisierteren Umgang.
Es geht mir nicht darum, das Meinungen und Überzeugungen unterschiedlich sind, im Gegenteil, nur durch diese Tatsache erwirbt man neues Wissen und erweitert und vertieft sein Eigenes. Das schätze ich sehr.

Aber der Ton macht die Musik.

Niemand hat das Recht, sich wie ein Oberlehrer oder ein Ayatollah zu benehmen.

Höflichkeit kostet nicht und tut nicht weh.

Chasseur

Lieber Chasseur!
Die "unangemessenen"Töne kommen nicht nur von mir,auch von Anderen.Wenn Sie also diese Töne kritisieren möchten,dann verteilen Sie das bitte gleichmäßig.
Wenn der Ton hier in diesem Forum "schon mal zivilisierter"war so schlage ich
vor dass man dazu zurückkehrt anstatt immer nur bestimmte Personen anzu-
greifen.Der "Beissreflex" kommt nicht von selber.
Für Ayatollahs hatte ich noch nie was übrig und den Oberlehrer geben Sie ganz
gut ab.
Im übrigen gibt es hier sehr wohl Leute die andauernd Meinungen und Anschauungen angreifen,ganz unabhängig vom Ton.

Mit freundlichen Grüßen,
IRENE.

[Bataaf]

Aber da hätte er sehr viel zu tun gehabt!

Grüsse,Irene.

Genau dass hatte ich mir auch gedacht!

Aber vielleicht sollten sie mal berücksichtigen, Presser war ein Niederländer, und dass er wenig mit Diktators auf hatte, hängt vielleicht damit zusammen, dass unseres Land einst ein Republik war, genau wie die Schweiz und Venedig. Auch in Frankreich hat man sich damals am Ende des 18ten Jahrhhunderts für ein Republik "entschieden". Nur hat ein Diktator namens Napoleon Bonaparte genau diese Republiken nach seine Ansichten umgestalltet. Dass sollte Einen doch ein bisschen befremden. Vor allem weil diese Länder durch seine Politik zu Grunde gerichtet würden. Da gabs dann noch dieses Konflikt Napoleons mit seinem Bruder, "unserem" Koning Lodewijk Napoleon.

In die Niederlande ist und war Napoleon nie populär.

So ist nunmal die Geschichte.

Dass lässt unverletzt dass Napoleon ein aussergewöhlicher Mensch war.

Bataaf.

[Chasseur]

Ecken und Kanten sind eine Sache, aber hier reißt ein Ton ein, der oftmals völlig unangemessen ist.
Etwa wie der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Herumschreierei.

Wenn sich ein Mitglied des Forums, der/die die deutsche Sprache nicht fließend beherrscht, mißverständlich ausdrückt, fände ich es zivilisierter, erst einmal nachzufragen, anstatt sofort seinem Beißreflex nachzugeben.

Es gab in diesem Forum schon mal einen zivilisierteren Umgang.
Es geht mir nicht darum, das Meinungen und Überzeugungen unterschiedlich sind, im Gegenteil, nur durch diese Tatsache erwirbt man neues Wissen und erweitert und vertieft sein Eigenes. Das schätze ich sehr.

Aber der Ton macht die Musik.

Niemand hat das Recht, sich wie ein Oberlehrer oder ein Ayatollah zu benehmen.

Höflichkeit kostet nicht und tut nicht weh.

Chasseur

[Irene Hartlmayr]

Lieber

Irene,

Auf jeden Fall haben Sie das "Lieber" hier unterlassen.

Die Bedeutung von dieses Wort in Deutschland scheint mir ein wenig kurios, für Ausländer wie mich, nicht ganz nachvollziehbar. Ik habe vorher KDF10 auch darauf hingewiesen.


Bataaf.

Tut mir leid,LIEBER Bataaf.
Aber wenn Sie mich angreifen,werde ich halt ein bisschen unhöflich.
Ja,üblicherweise beginnt man mit "Liebe(r).Oder mit "Sehr geehrte(r).

Als Nachtrag möchte ich noch etwas hinzufügen,ganz allgemein festgestellt und
formuliert:ich weiß aus persönlicher Erfahrung(auch aus der meiner Eltern) dass
Personen aus Österreich in Holland ( und von Holländern anderswo) öfters ver-
dächtigt und schief angesehen werden aufgrund der Tatsache dass der Gauleiter
von Holland,in jener dunklen Zeit,aus Österreich stammte.Er war sogar aus Wien,glaube ich. Er hieß Seys-Inquart.Wenn ich nicht irre,wurde er auch in
Nürenberg hingerichtet.

Ich habe jedenfalls garnichts gegen Holländer und auch nichts gegen holländische Historiker.Ich war auch schon öfters in Holland,es hat mir dort immer gut gefallen,vor allem in Amsterdam.Amsterdam ist eine meiner Lieblingsstädte.
Die ungezwungene,offene Atmosphäre dort mag ich sehr gerne.Auch die vielen
Buchhandlungen und der internationale Buchmarkt.

Und wenn ich geschrieben habe dass Pieter Geyl seine Analyse "leider nur" auf
Französische Hitoriker beschränkt hat,so meinte ich damit dass ich es interessant gefunden hätte,wenn er auch die Geschichtsschreibung anderer
Nationen untersucht hätte.
Aber da hätte er sehr viel zu tun gehabt!

Grüsse,Irene.

[Bataaf]

@Bataaf
IRENE.

Irene,

Auf jeden Fall haben Sie das "Lieber" hier unterlassen.

Die Bedeutung von dieses Wort in Deutschland scheint mir ein wenig kurios, für Ausländer wie mich, nicht ganz nachvollziehbar. Ik habe vorher KDF10 auch darauf hingewiesen.


Bataaf.

[Irene Hartlmayr]

Eindrücke

"Ich glaube Sie sollten ein bisschen besser Deutsch lernen bevor Sie in ein Deutschsprachiges Diskussionsforum einsteigen."

Es gibt Dinge, die kann man nicht stehen lassen.

Und hier ist die Grenze zwischen Kritik und Arroganz deutlich überschritten.

Ich schätze die Beiträge von Bataaf, auch wenn sie manchmal etwas holprig sind.
Natürlich kommt es zu Mißverständnissen. Hier hilft Höflichkeit.

Allmählich komme ich mir vor, als wäre ich bei einer Neuinszenierung von Michael Kohlhaas.
Bei mir ist seit längere Zeit der Eindruck entstanden, als ob man nicht mehr über Themen, sondern über den Charakter der Leute diskutiert, die eine ander Meinung haben, als man selbst.
Extrem unangenehm.

Chasseur

Lieber Chasseur!
Sie haben ganz recht,manche Dinge kann (und braucht)man nicht "stehenlassen". Allerdings meinen Sie damit etwas Anderes als ich.
Ich wurde hier mit Unterstellungen angegriffen,die nicht klar ausgedrückt und nicht verständlich sind.Da ist es wohl verständlich wenn man etwas unhöflich wird.
Und Sprachkenntnisse haben mit dem Charakter einer Person sowieso nichts zu
tun,falls Sie das gemeint haben sollten.
Auch bei mir ist der "Eindruck" schon lange entstanden dass hier immer wieder
vom eigentlichen Thema abgewichen wird um persönlich zu werden.Wenn man
sich dann zur Wehr setzt , ist man dann (als der Angegriffene) die Sau.
Unterschiedliche Leute haben eben unterschiedliche Meinungen,dazu ist ein
Diskussionsforum auch gedacht.Aber gegen Unterstellungen muss man sich auch
wehren können.
Und sich klar ausdrücken sollte ebenfalls geboten sein.

Auch ich finde das Alles extrem unangenehm -und unangebracht.

Viele Grüsse.

IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Geyl

"Ik ben geen Napoleon-kenner. Om die titel te verdienen moet men een leven van studie aan de man en aan het tijdvak gewijd hebben."

Damit öffnete Pieter Geyl seine Vorrede im Buch.

Um auf ihre Frage zu antworten lesen Sie bitte diese Vorrede erneut durch.

Abgesehen davon finde ich Ihre Bemerkung sehr fraglich. Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der Niederlande in KZ-Haft genommen wurde. Sie finden das angeblich selbstversprechend. Und dass man dort ein Buch lesen konnte befremdet sie um so mehr.

Und meine Bemerkung zu Presser zielte auch auf die von ihnen vermeinte KZ-Haft.

ich glaube sie sind in viele Sachen ein bissel voreingenommen. Das erklärt vielleicht vielles, auch in Hinsicht zu Napoleon.

Bataaf

Den vierten und fünften Satz Ihres Beitrags finde ich "fraglich"(=fragwürdig).
Ebenso die Feststellung"Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der
Niederlande in KZ-Haft genommen wurde".Was gibt es da zu "überlegen"?
Ihre Bemerkung"Sie finden das angeblich selbstversprechend(=selbst-
verständlich)" ist reiner Nonsens.Warum sollte ich das selbstverständlich fin-
den,ich habe lediglich festgestellt dass hier keine nationalen Unterschiede
gemacht wurden!Wo nehmen Sie diese Ihre Unterstellungen nur her?
Und "Dass man dort ein Buch lesen konnte,befremdet Sie umsomehr"-detto!
Die KZ-Häftlinge bekamen üblicherweise keine Bücher zum lesen,sondern wurden lediglich
misshandelt.

Der letzte Satz"Ich glaube,Sie sind in vielen Sachen ein bissel voreingenommen.
Das erklärt vielleicht vieles,auch in Hinsicht zu Napoleon" ist genauso willkürlich.
Voreingenommen sind SIE ,Ihre Unterstellungen brauche ich mir nicht gefallen zu lassen,Sie haben hier irgendwas grundsätzlich missverstanden und Ich habe
Sie aufgefordert sich da genauer zu äußern.
Auch in Bezug auf"Das erklärt vielleicht Vieles(WAS ? ),auch in Hinsicht zu Na-
poleon (WAS ? )".
Also drücken Sie sich einmal klar aus,was Sie damit meinen.Anstatt hier Forums-
Platz zu vergeuden.

Irene.

[Irene Hartlmayr]

Infos

Also Bataaf weiter machen - dein Deutsch ist weit besser als mein Holländisch - Deine Infos kommen sehr gut rüber.

Lieber HKDW!
Fehlinterpretationen sind keine Infos.
Und die Infos in Napoleon-Wiki sind hier ja nicht angesprochen.

Irene.

[Irene Hartlmayr]

Nachtrag zu Nachtrag

Nachtrag:

@ Tellersohn.

Antisemitsmus haben sie erwähnt. Da machen sie vielleicht die gleiche Fehler wie Irene, denn Pieter Catharinus Arie Geijl wird wohl kein Jude gewesen sein. Jacques Presser schon, aber wie gesagt sass er niemals im Haft. Er hielt sich, wie Anne Frank, während der Krieg versteckt, und hatte vielleicht deshalb hinreichend Zeit Bücher zu schreiben. Nur war sein Napoleon bereits 1940 fertiggestellt. Es konnte nur nach Kriegsende erscheinen.

Und Pieter Geijl war ein Jahr in Buchenwald, nachher wieder in die Niederlanden inhaftirt, und da konnte er wieder über Bücher verfügen und sogar Schreiben. In Buchewald hatte er nur das Buch Homerus, wie er erzählt in sein Vorwort zu Napoleon voor en tegen in de franse geschiedschrijving.

Bataaf.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heeren_Zeventien_(politiek)

@Bataaf
Mir scheint, hier sind SIE derjenige der Interpretationsfehler macht.
Ob Presser selber in Haft saß (oder seine Frau) mag ein kleiner Sachfehler sein
und auch wenn Presser sich "nur" versteckt halten musste so ändert das Nichts an den Aussagen seines Buches,auch wenn Dieses schon 1940 fertiggestellt war.
1940 wusste man schon längst "wo's lang geht".
Und Aversionen gegen Napoleon hatten viele Leute schon VOR dieser unsäglichen Zeit.Auch gegen Diktatoren aller Art.
Die Details zu einer Inhaftierung (oder Nicht-Inhaftierung)sind auch nicht das
Thema gewesen,sondern lediglich die genannten Bücher bzw. Gesinnungen.
Sie haben an meinen Äußerungen irgendetwas grundsätzlich missverstanden,
daher muss ich dazu etwas entgegnen.

Das Deutsch Ihres letzten Beitrags ist wesentlich besser als vorher.Gratuliere.

IRENE.

[Bataaf]

Nachtrag:

@ Tellersohn.

Antisemitsmus haben sie erwähnt. Da machen sie vielleicht die gleiche Fehler wie Irene, denn Pieter Catharinus Arie Geijl wird wohl kein Jude gewesen sein. Jacques Presser schon, aber wie gesagt sass er niemals im Haft. Er hielt sich, wie Anne Frank, während der Krieg versteckt, und hatte vielleicht deshalb hinreichend Zeit Bücher zu schreiben. Nur war sein Napoleon bereits 1940 fertiggestellt. Es konnte nur nach Kriegsende erscheinen.

Und Pieter Geijl war ein Jahr in Buchenwald, nachher wieder in die Niederlanden inhaftirt, und da konnte er wieder über Bücher verfügen und sogar Schreiben. In Buchewald hatte er nur das Buch Homerus, wie er erzählt in sein Vorwort zu Napoleon voor en tegen in de franse geschiedschrijving.

Bataaf.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heeren_Zeventien_(politiek)

[HKDW]

Also Bataaf weiter machen - dein Deutsch ist weit besser als mein Holländisch - Deine Infos kommen sehr gut rüber.

[Bataaf]

>>Noch nie habe ich auch nur einen einzigen Beitrag von I. H. gelesen, der auch im entferntesten als Sympathiebekundung für antisemitisches Gedankengut gelesen werden könnte, auch nicht zwischen den Zeilen.<<

Da bin ich eine andere Meinung. Zwischen die vielen Zeilen hier im Forum kann mann sich leicht irren, nur glaube ich mich nicht zu irren. Vor allem da die Äusserungen über Geyl das vorherige nur noch mehr bestättigt.

Dabei wollte ich lediglich nur angeben dass das "Wissen" von Irene sehr mangelhaft ist. Darauf war ich hinaus bei mein erstes Einmischung hier im Topic. Leider hat Irena das nicht einmal richtig verstanden.

Ich lese hier in dieses Forum viel, schreibe wenig. Der Grund ist offensichtlich, die Rechtschreibung bei euch ist schwierig für ein Ausländer wie ich.
Bei Napoleonwiki gibt es das Problem nicht. Das Abgebot an Bücher in meiner Sprache ist für so ein Projekt nicht ausreichend, ansonsten würde ich es auf holländisch machen. Ohnehin bereitet die deutsche Sprache mir unglaublich viel Freude bei der Arbeit an Napoleonwiki.

Bataaf

[KDF10]

"Ich glaube Sie sollten ein bisschen besser Deutsch lernen bevor Sie in ein Deutschsprachiges Diskussionsforum einsteigen."

Es gibt Dinge, die kann man nicht stehen lassen.

Und hier ist die Grenze zwischen Kritik und Arroganz deutlich überschritten.

Chasseur

Was hat das mit Arroganz zu tun? Wie weit kommt man denn bitte bei napoleon-series ohne englische Sprachkenntnisse? Da fällt mir doch der Westerwelle ein, der Fragen nicht auf englisch beantworten wollte. Auf der anderen Seite leistet Bataaf hier wichtige Arbeit. Man muss nicht immer auf Konfrantationskurs gehen.

[Bataaf]

Irene, ich muss Ihnen recht geben, wo es mein Fähigkeit gilt Deutsch zu schreiben. Aber wo sie das Englisch erwähnen, meint ihr euer Englisch wäre English?
Dass ich mit "Selbstversprechend" selbstverständlich gemeint hatte ist selbstverständlich unverzeihbar. Ich bitte um Entschuldigung.
Sie unterstellen das meine Kenntnisse von Deutsch unzureichend sind, um zu verstehen was sie schreiben.
Na ja, fangen wir beim Anfang an:
>>Meines Wissens ist(war)(?)Presser ein durch KZ-Haft geprägter Mensch,der einen verständlichen Hass auf Alles Diktatorische hat(hatte).<<

Wenn ich lese "Meines Wissens ist (war) (?). . . " dann mögte ich gerne wissen was Einen unter "Wissen" versteht? wo man deutlich angibt etwas nicht zu wissen: "ist/war" und (?). Dabei geben Sie an dass Presser ein von KZ-Haft geprägter Mensch war.
Dabei war er niemals im KZ! Aber dass konnten Sie natürlich nicht wissen, anno 2013. Ja, nicht jedermann verfügt über Internet und kennt dabei Google oder sogar Wikipedia.

etwas holprig vielleicht aber ich habe es versucht.


Bataaf

[Tellensohn]

Bei mir ist seit längere Zeit der Eindruck entstanden, als ob man nicht mehr über Themen, sondern über den Charakter der Leute diskutiert, die eine ander Meinung haben, als man selbst.

Genau das machen Bataaf mit seinem Beitrag und du mit deinem eben ja auch. Es ist offensichtlich, dass manche hier Irene Hartlmayr nicht mögen, sie ist eine Persönlichkeit mit Ecken und Kanten. Aber ihr deshalb eine bestimmte Gesinnung zu unterstellen, wie Bataaf das offensichtlich tut, das ist etwas, das man wirklich nicht stehen lassen kann. Noch nie habe ich auch nur einen einzigen Beitrag von I. H. gelesen, der auch im entferntesten als Sympathiebekundung für antisemitisches Gedankengut gelesen werden könnte, auch nicht zwischen den Zeilen. Bataaf geniesst hier vielleicht wegen seines Projekts eine gewisse Sonderstellung, aber auch er sollte seine Grenzen kennen.

@Bataaf

Ich muss gestehen, dass ich Ihren Ausfall gegenüber Irene Hartlmayr nicht verstehen kann.

Eine gewisse Voreingenommenheit stelle ich auch bei Ihnen fest. Wollen Sie Irene Hartlmeyer wirklich Antisemitismus unterstellen? Ist das der Sinn Ihrer immer unverständlicher werdenden Anwürfe? Nein? Dann erklären Sie sich! Ich habe in keinem Beitrag Irene Hartlmayrs irgendein Anzeichen für offene oder versteckte Sympathie für die Nazis erkennen können. Wenn sie feststellt, dass KZ-Haft Menschen prägt, so ist das lediglich eine sachliche Feststellung. Sonst nichts. In Frage stellen kann man allenfalls, ob sich ein solches Erlebnis auf alle Menschen gleich auswirkt. Es gibt leider auch solche, die statt auf Diktatoren jeder Art allergisch zu reagieren, selber vom Opfer zum Täter werden und andere so schikanieren wie sie vorher selber schikaniert worden sind. Sie verstehen, was ich meine?

Den Mythos von den sauberen und unschuldigen Niederländern, die nur Opfer aber keine Täter waren, wollen Sie hier ja sicherlich nicht zelebrieren, oder? Das hier ist nicht der einzige Artikel zum Thema:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-niederlande-und-der-holocaust-gulden-fuer-einen-juden-1.804592

Wollen Sie mehr?

Allmählich habe ich dieses Forum und die, die hier das Sagen haben, wirklich satt. Das Niveau sinkt immer tiefer. Klopft euch doch gegenseitig auf die Schultern solange ihr wollt und schliesst nach und nach alle aus, deren Art euch nicht passt. Dann seid ihr endlich unter euch.