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  • Pieter Geyl

    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Zum Thema Hagiographie und Napoleon sollte man Pieter Geyl's Buch über Napoleon unbedingt lesen. Ja, auch von ein Niederländer geschrieben und ebenfalls 1946 erschienen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pieter_Geyl

    Napoleon: voor en tegen in de Franse geschiedschrijving, 1946: translated by O. Renier into English as Napoleon, For and Against, New Haven, CT; Yale University Press, 1948.

    So lange sollte man die Finger von Wikipedia lassen.
    Ja,das Buch von Pieter Geyl habe ich schon vor langer Zeit gelesen,leider hat
    er sich nur auf die französische Geschichtsschreibung beschränkt.
    Er hat die einschlägige Literatur während seiner KZ-Haft gelesen,wie er schreibt.
    Ich frage mich nur wieso man in der KZ-Haft so weiträumig lesen konnte?!

    Wikipedia ist sowieso cum grano salis zu genießen.

    Grüsse.
    IRENE.

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    • "Ik ben geen Napoleon-kenner. Om die titel te verdienen moet men een leven van studie aan de man en aan het tijdvak gewijd hebben."

      Damit öffnete Pieter Geyl seine Vorrede im Buch.

      Um auf ihre Frage zu antworten lesen Sie bitte diese Vorrede erneut durch.

      Abgesehen davon finde ich Ihre Bemerkung sehr fraglich. Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der Niederlande in KZ-Haft genommen wurde. Sie finden das angeblich selbstversprechend. Und dass man dort ein Buch lesen konnte befremdet sie um so mehr.

      Und meine Bemerkung zu Presser zielte auch auf die von ihnen vermeinte KZ-Haft.

      ich glaube sie sind in viele Sachen ein bissel voreingenommen. Das erklärt vielleicht vielles, auch in Hinsicht zu Napoleon.

      Bataaf
      Zuletzt geändert von Bataaf; 30.10.2013, 09:38.

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      • Danke für den Buch Tipp, werde ich wohl lesen.

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        • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
          "Ik ben geen Napoleon-kenner. Om die titel te verdienen moet men een leven van studie aan de man en aan het tijdvak gewijd hebben."

          Damit öffnete Pieter Geyl seine Vorrede im Buch.

          Um auf ihre Frage zu antworten lesen Sie bitte diese Vorrede erneut durch.

          Abgesehen davon finde ich Ihre Bemerkung sehr fraglich. Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der Niederlande in KZ-Haft genommen wurde. Sie finden das angeblich selbstversprechend. Und dass man dort ein Buch lesen konnte befremdet sie um so mehr.

          Und meine Bemerkung zu Presser zielte auch auf die von ihnen vermeinte KZ-Haft.

          ich glaube sie sind in viele Sachen ein bissel voreingenommen. Das erklärt vielleicht vielles, auch in Hinsicht zu Napoleon.

          Bataaf
          Lieber Bataaf!
          Ich glaube Sie sollten ein bisschen besser Deutsch lernen bevor Sie in ein Deutschsprachiges Diskussionsforum einsteigen.Offensichtlich haben Sie das was ich geschrieben habe,nicht richtig verstanden und Ihre Antworten sind einigermaßen befremdlich!
          Was Geyl schreibt,dass man-um als Napoleonkenner zu gelten-sich ein Leben lang damit befasst haben muss,entspricht einer Tatsache.
          Welche Bemerkung meinerseits finden Sie "fraglich"?(bitte zitieren).??
          Und was sollte ich "anscheinend SELBSTVERSPRECHEND"(was soll dieses Wort bedeuten?) finden???
          Wer von welcher Nation war haben die Nazis bekanntlich nicht berücksichtigt,
          also daher wurden auch Niederländer in KZs versandt.Zum Überlegen gibt es
          da nicht viel,also was sollte ich mir "dazu überlegen"??
          Das Lesen von Büchern in Haft ist in "normaler"Haft möglich,nicht aber in KZ-Haft , wo von "normal" keine Rede mehr war-abgesehen davon dass einer KZ-
          Haft sowieso nichts annähernd Normales anhaftet.
          Desgleichen zu Ihrer Bemerkung bezüglich Presser.

          Und wenn hier irgendwer "voreingenommen" ist,so sind es SIE(und noch ein paar Andere dazu);Bei manchen Antworten fragt man sich ob der Betreffende
          des Verstandes noch mächtig ist(um andere Ausdrücke zu vermeiden).
          Sie haben offensichtlich von dem,was ich geschrieben habe,kein Wort verstanden und alles vollkommen verdreht ausgelegt!

          Lernen Sie erst einmal besser Deutsch oder lassen Sie sich Ihre Aussagen ins Deutsche übersetzen,was Sie da schreiben ist jedenfalls nicht nachvollziehbar.
          Englisch bietet sich auch an,das können die Meisten.

          Ihren Satz "Das erklärt vielleicht Vieles,aich in Hinsicht(sic) zu Napoleon" können
          Sie auch mal näher ausführen,soferne Sie dazu imstande sind(Beispiele anführen).
          Vor allem,denken Sie einmal mit (und nach)bevor Sie Nonsens schreiben!!!
          Sorry!!!

          IRENE.
          Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 30.10.2013, 15:29.

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          • Pieter Geyl

            Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
            Danke für den Buch Tipp, werde ich wohl lesen.
            Das Buch von Pieter Geyl ist ein Klassiker der Napoleonliteratur,leider hat er-
            wie gesagt- nur eine Analyse der französischsprachigen Napoleonliteratur vor-
            genommen.
            Zuletzt hat man es in Tachenbuch bekommen,ansonsten halt nur mehr Antiqua-
            risch;eine deutschsprachige Übersetzung liegt meines Wissens nicht vor.

            Grüsse,IRENE.

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            • "Ich glaube Sie sollten ein bisschen besser Deutsch lernen bevor Sie in ein Deutschsprachiges Diskussionsforum einsteigen."

              Es gibt Dinge, die kann man nicht stehen lassen.

              Und hier ist die Grenze zwischen Kritik und Arroganz deutlich überschritten.

              Ich schätze die Beiträge von Bataaf, auch wenn sie manchmal etwas holprig sind.
              Natürlich kommt es zu Mißverständnissen. Hier hilft Höflichkeit.

              Allmählich komme ich mir vor, als wäre ich bei einer Neuinszenierung von Michael Kohlhaas.
              Bei mir ist seit längere Zeit der Eindruck entstanden, als ob man nicht mehr über Themen, sondern über den Charakter der Leute diskutiert, die eine ander Meinung haben, als man selbst.
              Extrem unangenehm.

              Chasseur

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              • Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
                Bei mir ist seit längere Zeit der Eindruck entstanden, als ob man nicht mehr über Themen, sondern über den Charakter der Leute diskutiert, die eine ander Meinung haben, als man selbst.
                Genau das machen Bataaf mit seinem Beitrag und du mit deinem eben ja auch. Es ist offensichtlich, dass manche hier Irene Hartlmayr nicht mögen, sie ist eine Persönlichkeit mit Ecken und Kanten. Aber ihr deshalb eine bestimmte Gesinnung zu unterstellen, wie Bataaf das offensichtlich tut, das ist etwas, das man wirklich nicht stehen lassen kann. Noch nie habe ich auch nur einen einzigen Beitrag von I. H. gelesen, der auch im entferntesten als Sympathiebekundung für antisemitisches Gedankengut gelesen werden könnte, auch nicht zwischen den Zeilen. Bataaf geniesst hier vielleicht wegen seines Projekts eine gewisse Sonderstellung, aber auch er sollte seine Grenzen kennen.

                @Bataaf

                Ich muss gestehen, dass ich Ihren Ausfall gegenüber Irene Hartlmayr nicht verstehen kann.

                Eine gewisse Voreingenommenheit stelle ich auch bei Ihnen fest. Wollen Sie Irene Hartlmeyer wirklich Antisemitismus unterstellen? Ist das der Sinn Ihrer immer unverständlicher werdenden Anwürfe? Nein? Dann erklären Sie sich! Ich habe in keinem Beitrag Irene Hartlmayrs irgendein Anzeichen für offene oder versteckte Sympathie für die Nazis erkennen können. Wenn sie feststellt, dass KZ-Haft Menschen prägt, so ist das lediglich eine sachliche Feststellung. Sonst nichts. In Frage stellen kann man allenfalls, ob sich ein solches Erlebnis auf alle Menschen gleich auswirkt. Es gibt leider auch solche, die statt auf Diktatoren jeder Art allergisch zu reagieren, selber vom Opfer zum Täter werden und andere so schikanieren wie sie vorher selber schikaniert worden sind. Sie verstehen, was ich meine?

                Den Mythos von den sauberen und unschuldigen Niederländern, die nur Opfer aber keine Täter waren, wollen Sie hier ja sicherlich nicht zelebrieren, oder? Das hier ist nicht der einzige Artikel zum Thema:

                http://www.sueddeutsche.de/kultur/di...juden-1.804592

                Wollen Sie mehr?

                Allmählich habe ich dieses Forum und die, die hier das Sagen haben, wirklich satt. Das Niveau sinkt immer tiefer. Klopft euch doch gegenseitig auf die Schultern solange ihr wollt und schliesst nach und nach alle aus, deren Art euch nicht passt. Dann seid ihr endlich unter euch.

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                • Irene, ich muss Ihnen recht geben, wo es mein Fähigkeit gilt Deutsch zu schreiben. Aber wo sie das Englisch erwähnen, meint ihr euer Englisch wäre English?
                  Dass ich mit "Selbstversprechend" selbstverständlich gemeint hatte ist selbstverständlich unverzeihbar. Ich bitte um Entschuldigung.
                  Sie unterstellen das meine Kenntnisse von Deutsch unzureichend sind, um zu verstehen was sie schreiben.
                  Na ja, fangen wir beim Anfang an:
                  >>Meines Wissens ist(war)(?)Presser ein durch KZ-Haft geprägter Mensch,der einen verständlichen Hass auf Alles Diktatorische hat(hatte).<<

                  Wenn ich lese "Meines Wissens ist (war) (?). . . " dann mögte ich gerne wissen was Einen unter "Wissen" versteht? wo man deutlich angibt etwas nicht zu wissen: "ist/war" und (?). Dabei geben Sie an dass Presser ein von KZ-Haft geprägter Mensch war.
                  Dabei war er niemals im KZ! Aber dass konnten Sie natürlich nicht wissen, anno 2013. Ja, nicht jedermann verfügt über Internet und kennt dabei Google oder sogar Wikipedia.

                  etwas holprig vielleicht aber ich habe es versucht.


                  Bataaf
                  Zuletzt geändert von Bataaf; 30.10.2013, 20:51.

                  Kommentar


                  • Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
                    "Ich glaube Sie sollten ein bisschen besser Deutsch lernen bevor Sie in ein Deutschsprachiges Diskussionsforum einsteigen."

                    Es gibt Dinge, die kann man nicht stehen lassen.

                    Und hier ist die Grenze zwischen Kritik und Arroganz deutlich überschritten.

                    Chasseur
                    Was hat das mit Arroganz zu tun? Wie weit kommt man denn bitte bei napoleon-series ohne englische Sprachkenntnisse? Da fällt mir doch der Westerwelle ein, der Fragen nicht auf englisch beantworten wollte. Auf der anderen Seite leistet Bataaf hier wichtige Arbeit. Man muss nicht immer auf Konfrantationskurs gehen.

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                    • >>Noch nie habe ich auch nur einen einzigen Beitrag von I. H. gelesen, der auch im entferntesten als Sympathiebekundung für antisemitisches Gedankengut gelesen werden könnte, auch nicht zwischen den Zeilen.<<

                      Da bin ich eine andere Meinung. Zwischen die vielen Zeilen hier im Forum kann mann sich leicht irren, nur glaube ich mich nicht zu irren. Vor allem da die Äusserungen über Geyl das vorherige nur noch mehr bestättigt.

                      Dabei wollte ich lediglich nur angeben dass das "Wissen" von Irene sehr mangelhaft ist. Darauf war ich hinaus bei mein erstes Einmischung hier im Topic. Leider hat Irena das nicht einmal richtig verstanden.

                      Ich lese hier in dieses Forum viel, schreibe wenig. Der Grund ist offensichtlich, die Rechtschreibung bei euch ist schwierig für ein Ausländer wie ich.
                      Bei Napoleonwiki gibt es das Problem nicht. Das Abgebot an Bücher in meiner Sprache ist für so ein Projekt nicht ausreichend, ansonsten würde ich es auf holländisch machen. Ohnehin bereitet die deutsche Sprache mir unglaublich viel Freude bei der Arbeit an Napoleonwiki.

                      Bataaf
                      Zuletzt geändert von Bataaf; 30.10.2013, 20:58.

                      Kommentar


                      • Also Bataaf weiter machen - dein Deutsch ist weit besser als mein Holländisch - Deine Infos kommen sehr gut rüber.

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                        • Nachtrag:

                          @ Tellersohn.

                          Antisemitsmus haben sie erwähnt. Da machen sie vielleicht die gleiche Fehler wie Irene, denn Pieter Catharinus Arie Geijl wird wohl kein Jude gewesen sein. Jacques Presser schon, aber wie gesagt sass er niemals im Haft. Er hielt sich, wie Anne Frank, während der Krieg versteckt, und hatte vielleicht deshalb hinreichend Zeit Bücher zu schreiben. Nur war sein Napoleon bereits 1940 fertiggestellt. Es konnte nur nach Kriegsende erscheinen.

                          Und Pieter Geijl war ein Jahr in Buchenwald, nachher wieder in die Niederlanden inhaftirt, und da konnte er wieder über Bücher verfügen und sogar Schreiben. In Buchewald hatte er nur das Buch Homerus, wie er erzählt in sein Vorwort zu Napoleon voor en tegen in de franse geschiedschrijving.

                          Bataaf.

                          http://nl.wikipedia.org/wiki/Heeren_Zeventien_(politiek)

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                          • Nachtrag zu Nachtrag

                            Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                            Nachtrag:

                            @ Tellersohn.

                            Antisemitsmus haben sie erwähnt. Da machen sie vielleicht die gleiche Fehler wie Irene, denn Pieter Catharinus Arie Geijl wird wohl kein Jude gewesen sein. Jacques Presser schon, aber wie gesagt sass er niemals im Haft. Er hielt sich, wie Anne Frank, während der Krieg versteckt, und hatte vielleicht deshalb hinreichend Zeit Bücher zu schreiben. Nur war sein Napoleon bereits 1940 fertiggestellt. Es konnte nur nach Kriegsende erscheinen.

                            Und Pieter Geijl war ein Jahr in Buchenwald, nachher wieder in die Niederlanden inhaftirt, und da konnte er wieder über Bücher verfügen und sogar Schreiben. In Buchewald hatte er nur das Buch Homerus, wie er erzählt in sein Vorwort zu Napoleon voor en tegen in de franse geschiedschrijving.

                            Bataaf.

                            http://nl.wikipedia.org/wiki/Heeren_Zeventien_(politiek)
                            @Bataaf
                            Mir scheint, hier sind SIE derjenige der Interpretationsfehler macht.
                            Ob Presser selber in Haft saß (oder seine Frau) mag ein kleiner Sachfehler sein
                            und auch wenn Presser sich "nur" versteckt halten musste so ändert das Nichts an den Aussagen seines Buches,auch wenn Dieses schon 1940 fertiggestellt war.
                            1940 wusste man schon längst "wo's lang geht".
                            Und Aversionen gegen Napoleon hatten viele Leute schon VOR dieser unsäglichen Zeit.Auch gegen Diktatoren aller Art.
                            Die Details zu einer Inhaftierung (oder Nicht-Inhaftierung)sind auch nicht das
                            Thema gewesen,sondern lediglich die genannten Bücher bzw. Gesinnungen.
                            Sie haben an meinen Äußerungen irgendetwas grundsätzlich missverstanden,
                            daher muss ich dazu etwas entgegnen.

                            Das Deutsch Ihres letzten Beitrags ist wesentlich besser als vorher.Gratuliere.

                            IRENE.

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                            • Infos

                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Also Bataaf weiter machen - dein Deutsch ist weit besser als mein Holländisch - Deine Infos kommen sehr gut rüber.
                              Lieber HKDW!
                              Fehlinterpretationen sind keine Infos.
                              Und die Infos in Napoleon-Wiki sind hier ja nicht angesprochen.

                              Irene.

                              Kommentar


                              • Geyl

                                Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                                "Ik ben geen Napoleon-kenner. Om die titel te verdienen moet men een leven van studie aan de man en aan het tijdvak gewijd hebben."

                                Damit öffnete Pieter Geyl seine Vorrede im Buch.

                                Um auf ihre Frage zu antworten lesen Sie bitte diese Vorrede erneut durch.

                                Abgesehen davon finde ich Ihre Bemerkung sehr fraglich. Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der Niederlande in KZ-Haft genommen wurde. Sie finden das angeblich selbstversprechend. Und dass man dort ein Buch lesen konnte befremdet sie um so mehr.

                                Und meine Bemerkung zu Presser zielte auch auf die von ihnen vermeinte KZ-Haft.

                                ich glaube sie sind in viele Sachen ein bissel voreingenommen. Das erklärt vielleicht vielles, auch in Hinsicht zu Napoleon.

                                Bataaf
                                Den vierten und fünften Satz Ihres Beitrags finde ich "fraglich"(=fragwürdig).
                                Ebenso die Feststellung"Sie sollten sich mal überlegen wieso ein Bürger der
                                Niederlande in KZ-Haft genommen wurde".Was gibt es da zu "überlegen"?
                                Ihre Bemerkung"Sie finden das angeblich selbstversprechend(=selbst-
                                verständlich)" ist reiner Nonsens.Warum sollte ich das selbstverständlich fin-
                                den,ich habe lediglich festgestellt dass hier keine nationalen Unterschiede
                                gemacht wurden!Wo nehmen Sie diese Ihre Unterstellungen nur her?
                                Und "Dass man dort ein Buch lesen konnte,befremdet Sie umsomehr"-detto!
                                Die KZ-Häftlinge bekamen üblicherweise keine Bücher zum lesen,sondern wurden lediglich
                                misshandelt.

                                Der letzte Satz"Ich glaube,Sie sind in vielen Sachen ein bissel voreingenommen.
                                Das erklärt vielleicht vieles,auch in Hinsicht zu Napoleon" ist genauso willkürlich.
                                Voreingenommen sind SIE ,Ihre Unterstellungen brauche ich mir nicht gefallen zu lassen,Sie haben hier irgendwas grundsätzlich missverstanden und Ich habe
                                Sie aufgefordert sich da genauer zu äußern.
                                Auch in Bezug auf"Das erklärt vielleicht Vieles(WAS ? ),auch in Hinsicht zu Na-
                                poleon (WAS ? )".
                                Also drücken Sie sich einmal klar aus,was Sie damit meinen.Anstatt hier Forums-
                                Platz zu vergeuden.

                                Irene.
                                Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 31.10.2013, 09:31.

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