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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

    Und haben sie die PM mal gelesen?

    DIESES ZITAT VON FRÜHER HAT SICH HIER EINGESCHLICHEN,ICH BEKOMME ES NICHT RAUS,ES HAT IN DIESEM BEI-
    TRAG NICHTS ZU SUCHEN!!Verdammte Elektronik!IRENE.

    Bataaf.
    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Beste Irene,

    ich könnte Sie auf jedes Punkt hier recht geben.

    Aber seit mehr als 10 Jahre gibt es sowas wie Internet, und die Möglichkeiten die dieses neues Medium bietet sollte man nicht liegen lassen aber annehmen und benützen.

    Meine behauptungen sind hoch gegriffen, stimmt. Aber diese Diskussion hat mir zu diese Aussagen geführt. Mir gefällt es sehr wohl im Stille an Napoleonwiki weiter arbeiten zu können. Sie führt mich durch eine grossartige Welt die mir die viele alte Bücher öffnet. Nur als Beispiel, ich besuche dabei auch über Google Maps/Streetview, die meist "obskure" Ortschaften in Ecken Europa's die in die Bücher erwähht werden.

    Lesen sie mal dieses hier: http://napoleonwiki.de/index.php?title=Arena_von_Verona


    Bataaf.
    SEHR GUT!
    Vor Allem ist auch gut daran zu sehen,wie sich die Anschauungen und Ansichten
    im Lauf der Zeit ändern,bzw.früher anders waren.Was sich natürlich auch in der Geschichtsschreibung im Laufe der Jahrhunderte niederschlägt und niedergeschlagen hat.

    Viele Grüsse,

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 03.11.2013, 12:36.

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  • Bataaf
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    LIEBER HKDW !
    (Bezogen auf obigen Beitrag von HKDW,das Kopieren hat wieder einmal nicht funktioniert).
    Danke für Deine Aufklärung.
    Allerdings finde ich die Feststellung,wonach"keiner dieser Autore mehr gebraucht werden" etwas hoch gegriffen,denn das "Bild" einer Historischen Persönlichkeit ist dem Wandel unterworfen,genauso wie alles Andere.Die "zeitgenössischen "Aussagen sind genauso subjektiv und selektiv wie die der Nachwelt,manchmal sieht die Nachwelt Etwas klarer als die Zeitgenossen,deren Blick oftmals befangen und kurzsichtig ist.Und die auch nicht ALLES sehen können.
    Und wer trifft die Auswahl der zeitgenössischen Aussagen sowie deren Umfang.? Bibliographien zu zeitgenössischen Zeugen,wo sich Jeder selber aussuchen kann welche er zu Rate ziehen möchte gibt es schon lange(Kircheisen schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts,Tulard im Zwanzigsten-nebst einigen Anderen).
    Ein Quellenstudium dieser Art erfordert VIEL Zeit,das die Meisten nicht haben oder sich leisten können,besonders wenn man alle Zeugenaussagen in Gesamtlänge lesen will.
    Und wer "muss" schon auf die Analysen von Presser oder Cronin oder Anderen zurückgreifen,um sich ein Bild von Napoleon zu machen. Jeder Historiker gibt Quellen an,oder sollte es tun,viele Werke sind lesenswert trotz der Tatsache dass sie erst von der Nachwelt geschrieben wurden.Die Auswahl ist immer zeitbedingt UND subjektiv und eine Zeitfrage,um sie auch zu lesen.Auch die der zeitgenössischen Quellen.
    Und was dazu "gebraucht" wird,ist wiederum eine subjektive Auswahl.

    Vor Allem könnte man sich gleich klar bezüglich dieser Tatsache ausdrücken,das geht in Einem oder zwei Sätzen ohne um den Brei herumzureden oder herumzustreiten.

    Grüsse,

    IRENE.
    Beste Irene,

    ich könnte Sie auf jedes Punkt hier recht geben.

    Aber seit mehr als 10 Jahre gibt es sowas wie Internet, und die Möglichkeiten die dieses neues Medium bietet sollte man nicht liegen lassen aber annehmen und benützen.

    Meine behauptungen sind hoch gegriffen, stimmt. Aber diese Diskussion hat mir zu diese Aussagen geführt. Mir gefällt es sehr wohl im Stille an Napoleonwiki weiter arbeiten zu können. Sie führt mich durch eine grossartige Welt die mir die viele alte Bücher öffnet. Nur als Beispiel, ich besuche dabei auch über Google Maps/Streetview, die meist "obskure" Ortschaften in Ecken Europa's die in die Bücher erwähht werden.

    Lesen sie mal dieses hier: http://napoleonwiki.de/index.php?title=Arena_von_Verona


    Bataaf.
    Zuletzt geändert von Bataaf; 02.11.2013, 20:40.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Lieber HKDW!
    (Antwort auf Obiges).

    Oja,das ist es schon.
    Ohne "Aufmischen"findet keine Reaktion statt.
    Genauso wie in der Chemie.
    Und daraus entsteht Neues.

    Viele Grüsse,

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 20:18.

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  • HKDW
    antwortet
    Soll ich dir mal was verraten? Du mischst das Forum hier richtig auf und ich finde das phantastisch. Weiter so, lass dich nicht unterkriegen.
    Ich nehm den Satz mal nicht ernst - Sinn und Zweck dieses Forum ist es nicht jemanden oder gar das Forum aufzumischen.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Lieber HKDW!
    Danke für Deine Aufklärung.
    Allerdings finde ich die Feststellung,wonach"keiner dieser Autore mehr gebraucht werden"
    etwas hoch gegriffen,denn das "Bild" einer Historischen Persönlichkeit ist dem Wandel un-
    terworfen,genauso wie alles Andere.Die "zeitgenössischen "Aussagen sind genauso subjektiv und selektiv wie die der Nachwelt,manchmal sieht die Nachwelt Etwas klarer als
    die Zeitgenossen,deren Blick oftmals befangen und kurzsichtig ist.Und die auch nicht ALLES sehen können.
    Und wer trifft die Auswahl der zeitgenössischen Aussagen sowie deren Umfang.? Bibliographien zu zeitgenössischen Zeugen,wo sich Jeder selber aussuchen kann welche er
    zu Rate ziehen möchte gibt es schon lange(Kircheisen schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts,Tulard im Zwanzigsten-nebst einigen Anderen).
    Ein Quellenstudium dieser Art erfordert VIEL Zeit,das die Meisten nicht haben oder sich leisten können,besonders wenn man alle Zeugenaussagen in Gesamtlänge lesen will.
    Und wer "muss" schon auf die Analysen von Presser oder Cronin oder Anderen zurückgreifen,um sich ein Bild von Napoleon zu machen. Jeder Historiker gibt Quellen an,oder sollte es tun,viele Werke sind lesenswert trotz der Tatsache dass sie erst von der
    Nachwelt geschrieben wurden.Die Auswahl ist immer zeitbedingt UND subjektiv und eine Zeitfrage,um sie auch zu lesen.Auch die der zeitgenössischen Quellen.
    Und was dazu "gebraucht" wird,ist wiederum eine subjektive Auswahl.

    Vor Allem könnte man sich gleich klar bezüglich dieser Tatsache ausdrücken,das geht in Einem oder zwei Sätzen ohne um den Brei herumzureden oder herumzustreiten.

    Grüsse,

    IRENE.

    Soll ich dir mal was verraten? Du mischst das Forum hier richtig auf und ich finde das phantastisch. Weiter so, lass dich nicht unterkriegen.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    LIEBER HKDW !
    (Bezogen auf obigen Beitrag von HKDW,das Kopieren hat wieder einmal nicht funktioniert).
    Danke für Deine Aufklärung.
    Allerdings finde ich die Feststellung,wonach"keiner dieser Autore mehr gebraucht werden"
    etwas hoch gegriffen,denn das "Bild" einer Historischen Persönlichkeit ist dem Wandel un-
    terworfen,genauso wie alles Andere.Die "zeitgenössischen "Aussagen sind genauso subjektiv und selektiv wie die der Nachwelt,manchmal sieht die Nachwelt Etwas klarer als
    die Zeitgenossen,deren Blick oftmals befangen und kurzsichtig ist.Und die auch nicht ALLES sehen können.
    Und wer trifft die Auswahl der zeitgenössischen Aussagen sowie deren Umfang.? Bibliographien zu zeitgenössischen Zeugen,wo sich Jeder selber aussuchen kann welche er
    zu Rate ziehen möchte gibt es schon lange(Kircheisen schon Ende des neunzehnten Jahrhunderts,Tulard im Zwanzigsten-nebst einigen Anderen).
    Ein Quellenstudium dieser Art erfordert VIEL Zeit,das die Meisten nicht haben oder sich leisten können,besonders wenn man alle Zeugenaussagen in Gesamtlänge lesen will.
    Und wer "muss" schon auf die Analysen von Presser oder Cronin oder Anderen zurückgreifen,um sich ein Bild von Napoleon zu machen. Jeder Historiker gibt Quellen an,oder sollte es tun,viele Werke sind lesenswert trotz der Tatsache dass sie erst von der
    Nachwelt geschrieben wurden.Die Auswahl ist immer zeitbedingt UND subjektiv und eine Zeitfrage,um sie auch zu lesen.Auch die der zeitgenössischen Quellen.
    Und was dazu "gebraucht" wird,ist wiederum eine subjektive Auswahl.

    Vor Allem könnte man sich gleich klar bezüglich dieser Tatsache ausdrücken,das geht in Einem oder zwei Sätzen ohne um den Brei herumzureden oder herumzustreiten.

    Grüsse,

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 19:56.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

    Und haben sie die PM mal gelesen?



    Bataaf.
    Lieber Bataaf , ich habe dir eine PM geschrieben und auch eine an Irene. Irene kann die PM nicht lesen, die ich dir geschickt habe. Schließlich bedeutet PM persönliche Mitteilung. Was ich Irene geschrieben habe, kannst du auch nicht lesen. Was soll also dieser Zoff?

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  • Bataaf
    antwortet
    Nur befürchte ich es wird est Anno 2**** sein.

    :devil:

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  • HKDW
    antwortet
    Wenn NapoleonWiki fertiggestellt sein wird Anno 2***, wird man vielleicht mal begreifen das keiner dieser Autore mehr gebraucht werden.
    Das ist doch eine klare Aussage, Baataf will soviel Grundlagen mit zeitgenössichen Werken liefern und uns zugänglich machen, damit jeder selbst sich dann aufgrund dieser zeitgenössischen Unterlagen sich selbst sein Bild von Napoléon machen kann und nicht auf die Analyse von Cronin oder Presser oder wem auch immer zurückgreifen muss.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

    Und haben sie die PM mal gelesen?



    Bataaf.
    NA,VON PRESSER NATÜRLICH,DAS GEHT DOCH AUS DEM ZUSAMMENHANG DES ZITATS EINDEUTIG HERVOR!!!!!! :attention:
    HIMMEL,HERRGOTT,NOCHEINMAL!!(Pardon!!!!). :devil:
    Welche PM????

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:25.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Napoleonwiki

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Nein Irene,

    was Bataaf da macht ist ein ganz tolles Projekt. Als Einzelkämpfer schreibt er ein Lexikon oder, wenn man will, eine Enzyklopädie, die sich nur auf Daten aus dem frühen 19. Jahrhundert. stützt. Schau einfach mal rein. Da kannst du lesen, was Ernst Moritz Arndt zu Wien schrieb:

    "Die eigentliche Stadt ist nicht groß. Sie liegt meist in einem Zirkel und hat bey einem mäßigen Schritt drey Viertel Stunden im Umfang. In diesem engen Raum sind über 50000 Menschen zusammengedrängt, und während des Tages mehr als ein Drittheil der Einwohner der Vorstädte. Dies giebt ein unbeschreibliches Gewühl und Leben, und wenn man die Menge der Fiaker, die herrlichen Equipagen der vielen Magnaten, die hier leben, und die Müßiggänger, die hier auch mehr, als an einem andern Ort gleicher Größe, zu finden sind, dazu rechnet, so giebt es wohl nicht leicht eine Stadt, die ein ähnliches Bild der Thätigkeit und des Gewimmels in allen Gassen und zu allen Stunden des Tages darböte, als eben Wien."

    Mehr zu Wien bei Napoleonwiki hier: http://www.napoleonwiki.de/index.php?title=Wien

    Grüße Dieter
    Ja,ein tolles Projekt.Stelle ich auch nicht in Frage.
    Aber warum schreibt er dann dass,wenn sein Projekt einmal fertig ist,"man diese
    ganzen Autoren nicht mehr brauchen wird"- und meint damit Presser et al.??Und andere Autoren,ganz allgemein,die NICHT
    unbedingt aus dem frühen 19.Jahrhundert sind.
    Bitte NACHLESEN.:attention:
    UND mitdenken,v.a.Nichts für ungut!
    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:23.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Bösewicht

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Du kannst dich gern dazu äußern. Vorher will ich dir das aber mal erklären. Ich bin weder Napoleon-Fan, noch Napoleon-Gegner. Napoleon ist für mich die interessanteste Person der Weltgeschichte. Deshalb beschäftige ich mich damit. Betrachte ich, nur als Beispiel, die Hinrichtung von Enghien oder die von Palm, war Napoleon ein Bösewicht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Positives. Ich bin kein Richter. Ich weiß nicht, ob Napoleon ein Bösewicht war. Dieses Urteil steht mir auch nicht zu. Zugegeben, ich sehe ihn kritisch, mehr aber nicht.

    Die Person Napoleon an sich ist auch nicht mein Schwerpunkt. Ein Grund mehr, warum ich mir da kein Urteil erlauben kann. In vielen Büchern wird immer nur von der "französischen" Armee geschrieben. Nur viele Franzosen waren im heutigen Sinn keine Franzosen. Da liegt mein Schwerpunkt. Ich will dir das an einem Beispiel erklären. "Die französischen Pioniere standen an der Beresina bis zur Brust im eiskalten Wasser." Das kann man sehr häufig lesen. Tatsächlich waren das aber Niederländer und Polen. Wenn mir hier jemand eine Pioniereinheit nennen könnte, die aus gebürtigen Franzosen bestand und nachweislich an der Beresina auch im Wasser stand, wäre ich sehr dankbar. Natürlich waren die Niederländer 1812 Franzosen. Auch viele Deutsche. Die Linien-Infanterieregimenter oberhalb der Zahl 120 bestanden hauptsächlich aus Niederländern und Deutschen. Auch in der Kavallerie und der Artillerie gab es viele Deutsche Mich interessiert einfach, welche "Franzosen" bei ihrer Geburt keine Franzosen waren. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir etwas zu den niederländischen "Franzosen" mitteilen könntest.
    Interessiert mich auch,ganz allgemein.Vor allem aber interessiert mich,wie man
    DAMALS in Holland die ganze Sachlage wirklich beurteilt hat.In diversen Bevölkerungsschichten.

    Lieber KDF10!
    Das Wort "Bösewicht" dass Du in deiner Eingabe,auf die sich sowohl Ich als auch
    Bataaf bezogen haben,benutzt hast -bezog sich nicht auf Napoleon sondern auf Presser.
    Hier wird wieder einmal Alles Mögliche verwechselt . :attention:
    Bitte -immer wieder-NACHLESEN,bevor geschrieben wird.!!

    P.S. Habe ich auch gerade getan und dabei festgestellt dass ICH mich geirrt habe,was die Anführungszeichen bei Bösewicht
    betrifft.Das Wort wurde OHNE Anführungszeichen benutzt.
    Ich betrachte ihn auch garnicht als Bösewicht ,warscheinlich die anderen Mitglieder der "Pro-Napoleon Fraktion" auch nicht.
    Er ist bloß extrem parteiisch und man soll ihn,zum Ausgleich,im Zusammenhang mit anderen Büchern zu dem Thema lesen.
    Aus Fairness.

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:22.

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  • Bataaf
    antwortet
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Liebe Irene, noch einmal: Cool down. Ich habe die Taschenbuchausgabe von Presser aus Dezember 1979 (ISBN 3499 17301 8). Presser belegt da auf den Seiten 582 bis 597 schon einige seiner Behauptungen. Gemessen am Gesamtwerk finde ich das etwas dünn, aber Belege gibt es.

    Das würde ich nicht einmal Presser vorwerfen, weil jede Seite im Druck Geld kostet. Nun war Presser weder Franzose, noch Engländer, Österreicher, Deutscher oder Russe, sondern Niederländer. Ich frage mich, was bewegt ausgerechnet einen Niederländer so ein Buch zu schreiben? Ich arbeite daran. Und manches was Presser schreibt, läßt sich auch durch andere Quellen nachweisen. Ich muß allerdings zugeben, aus dem Zeitraum von 1769 bis 1815 interessiert mich hauptsächlich nur der Zeitraum von 1812 bis 1815 und der Feldzug in Ägypten. Bisher habe ich für die oben genannten Zeiträume keine nennenswerten Fehler gefunden. Presser ist natürlich ein ganz typischer Autor, der von der Pro-Napoleon-Fraktion als Bösewicht bezeichnet wird. War er das wirklich? Ich weiß es nicht. Dieser Autor wäre es allerdings wert einen eigenen Thread zu bekommen, weil er so polarisiert wie kein anderer.

    Grüße Dieter

    Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

    Und haben sie die PM mal gelesen?



    Bataaf.
    Zuletzt geändert von Bataaf; 02.11.2013, 16:53.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Soll Napoleonwiki dann eine Art Neues Testament sein???

    Viele Grüsse,IRENE.
    Nein Irene,

    was Bataaf da macht ist ein ganz tolles Projekt. Als Einzelkämpfer schreibt er ein Lexikon oder, wenn man will, eine Enzyklopädie, die sich nur auf Daten aus dem frühen 19. Jahrhundert. stützt. Schau einfach mal rein. Da kannst du lesen, was Ernst Moritz Arndt zu Wien schrieb:

    "Die eigentliche Stadt ist nicht groß. Sie liegt meist in einem Zirkel und hat bey einem mäßigen Schritt drey Viertel Stunden im Umfang. In diesem engen Raum sind über 50000 Menschen zusammengedrängt, und während des Tages mehr als ein Drittheil der Einwohner der Vorstädte. Dies giebt ein unbeschreibliches Gewühl und Leben, und wenn man die Menge der Fiaker, die herrlichen Equipagen der vielen Magnaten, die hier leben, und die Müßiggänger, die hier auch mehr, als an einem andern Ort gleicher Größe, zu finden sind, dazu rechnet, so giebt es wohl nicht leicht eine Stadt, die ein ähnliches Bild der Thätigkeit und des Gewimmels in allen Gassen und zu allen Stunden des Tages darböte, als eben Wien."

    Mehr zu Wien bei Napoleonwiki hier: http://www.napoleonwiki.de/index.php?title=Wien

    Grüße Dieter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
    Aber KDF10 relativiert diese relativierung durch die Sätze >>War er das wirklich? Ich weiß es nicht.<< Was soll ich davon sagen? Das lass ich lieber. . .


    Bataaf.
    Du kannst dich gern dazu äußern. Vorher will ich dir das aber mal erklären. Ich bin weder Napoleon-Fan, noch Napoleon-Gegner. Napoleon ist für mich die interessanteste Person der Weltgeschichte. Deshalb beschäftige ich mich damit. Betrachte ich, nur als Beispiel, die Hinrichtung von Enghien oder die von Palm, war Napoleon ein Bösewicht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Positives. Ich bin kein Richter. Ich weiß nicht, ob Napoleon ein Bösewicht war. Dieses Urteil steht mir auch nicht zu. Zugegeben, ich sehe ihn kritisch, mehr aber nicht.

    Die Person Napoleon an sich ist auch nicht mein Schwerpunkt. Ein Grund mehr, warum ich mir da kein Urteil erlauben kann. In vielen Büchern wird immer nur von der "französischen" Armee geschrieben. Nur viele Franzosen waren im heutigen Sinn keine Franzosen. Da liegt mein Schwerpunkt. Ich will dir das an einem Beispiel erklären. "Die französischen Pioniere standen an der Beresina bis zur Brust im eiskalten Wasser." Das kann man sehr häufig lesen. Tatsächlich waren das aber Niederländer und Polen. Wenn mir hier jemand eine Pioniereinheit nennen könnte, die aus gebürtigen Franzosen bestand und nachweislich an der Beresina auch im Wasser stand, wäre ich sehr dankbar. Natürlich waren die Niederländer 1812 Franzosen. Auch viele Deutsche. Die Linien-Infanterieregimenter oberhalb der Zahl 120 bestanden hauptsächlich aus Niederländern und Deutschen. Auch in der Kavallerie und der Artillerie gab es viele Deutsche Mich interessiert einfach, welche "Franzosen" bei ihrer Geburt keine Franzosen waren. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir etwas zu den niederländischen "Franzosen" mitteilen könntest.

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