Napoleon als Wegbereiter fünf bedeutender Gesetzesbücher

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  • Mephisto
    Erfahrener Benutzer
    Capitaine
    • 01.10.2006
    • 625

    #46
    P.S. Respekt, Mephisto! Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!

    Danke für die Anerkennung ;-)
    Nein, ich meine ganz im Ernst, dass Ihr hier angebliche Fakten aus Nebensächlichkeiten herleitet.
    Natürlich hätte man aus heutiger Sicht im CC die freie Berufswahl festgelegt, die Frauenfeindlichkeit ausgeglichen und sogar die Sklaverei abgeschafft, aber das ist doch nicht Euer Punkt.
    Euer Punkt ist, dass Ihr aus den oben genannten Mängeln des CC schliesst
    „keine Frage aber auch, dass er ohne Bonaparte fortschrittlicher ausgefallen wäre“.

    Große Worte! – denen ich nicht zustimme - so genial ein T, ein B, ein M ein…. vielleicht gewesen sein mögen.
    Hier und da sollen Napoleons Eingriffen nachteilig gewirkt haben. Sicherlich ärgerlich für seine Apologeten. Aber die sonnen sich eben im Glanz der tatsächlichen Veröffentlichung unter seiner Herrschaft.
    Ich habe niemals gesagt, dass N sowieso alles falsch gemacht hat.
    Es klingt aber so.
    Sans-Gene hat es richtig formuliert:
    Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten!
    Nach Eurer Diskussion muss ich davon ausgehen, dass Ihr beim Thema Militär aus diesem und anderen Fehlern uns ganz schnell auch mal beweist, dass Napoleon auch als Militär nichts getaugt hat…

    Nein, geschrieben hat er den CC sicherlich nicht.
    Ja, er stand auf den Schultern von Riesen. Und das ist auch kein Makel.
    Im Gegenteil zeichnet es nicht nur damals den „guten“ Herrscher aus, das er sich die richtige Berater sucht.
    (In der Außenpolitik war er nicht so glücklich mit seiner Wahl…)

    Erst jetzt bemerkst Du in Deinem letzten Posting dass der CC ein „ein riesiger Fortschritt“ war.
    Das mit Verlaub ist mein/unser Punkt.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • gnlwth
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 09.10.2006
      • 324

      #47
      Guten Morgen,

      Nach Eurer Diskussion muss ich davon ausgehen, dass Ihr beim Thema Militär aus diesem und anderen Fehlern uns ganz schnell auch mal beweist, dass Napoleon auch als Militär nichts getaugt hat…
      Wenn Du in diesem Forum (und seinem Vorgaenger) irgendwo ein Posting findest, in dem ich mich zu Napoleons Leistung als Militaer aeussere, hast Du einen Preis verdient. Ich gebe gerne zu, dass ich als eingefleischter Zivilist und Kriegsgegner nicht die leiseste Ahnung davon habe, und es daher niemals wagen wuerde, da eine "Leistung" oder militaerisches Koennen zu beurteilen. Im Allgemeinen versuche ich zu vermeiden, Sprechblasen von mir zu geben.

      (In der Außenpolitik war er nicht so glücklich mit seiner Wahl…)
      In der Wahl schon, nur hat er ja nicht mehr auf seine Berater gehoert. Oder waere es sonst zum Russlandfeldzug gekommen? Den hat ihm niemand aufgeschwatzt.


      Erst jetzt bemerkst Du in Deinem letzten Posting dass der CC ein „ein riesiger Fortschritt“ war.
      Das mit Verlaub ist mein/unser Punkt.
      Ein Fortschritt zu dem, was vor 1789 war, und zu dem was z.B. auch danach noch in den deutschen Staaten war. Nicht weniger - aber auch nicht mehr.

      Schoene Gruesse,
      Gnlwth
      Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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      • Sans-Gêne
        Benutzer
        Fourrier
        • 06.10.2010
        • 93

        #48
        Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
        @Sans-Gene,
        Ich lese Deine Zeilen mit Zustimmung.
        Sie sind nicht mehr unsachlich als die der beiden anderen - aber auch nicht weniger.
        Ich schätze übrigens den Sophismus der beiden.
        Danke, Du bist großzügig!
        Vor allem darin, diese kapriziösen Banalitäten unserer beiden Talleyrand - Anbeterinnen in den Schein des Sophismus zu rücken.
        Sophismus, wohnt doch immer etwas der Zauber inne, ungefähr soviel Geist und Charme zu versprühen, dass man wenigstens für einen Augenblick am eigenen Standpunkt zweifelt und dieses mit einem Lächeln zuzugeben bereit ist.
        Jedoch bei deren langweiliger Kausalkette von banalen Interpretationen, deren einzige zwei ärmliche Glieder darin bestehen, die eine Person abwerten zu müssen, damit sich bei der anderen Person der Schein von Aufwertung ergibt, kann man nicht wirklich von einem Sophismus sprechen.
        Das ist einfach simpler Propagandastil und funktioniert auch als einfachste Ideologie. Oder wie ein geschätzter Mitschreiber in einem anderen Forum über den Militärverlag der DDR zutreffend-analysierend schrieb:

        Gekonnt werden Sachverhalte falsch bezeichnet und es werden aus kleinen Dingen große Dinge und aus großen kleine Dinge.

        Die Geschichte wird entweder verdreht oder es werden Ereignisse anders interpretiert als wirklich geschehen, oder sie werden einfach weg gelassen.
        Und sowas find ich dann doch eher zum Gähnen!
        Denn in dem Moment, als in diesem Thread das Stichwort Talleyrand das erste mal fiel, konnte man getrost die Decke über den Kopf ziehen. Und erst recht, wenn man meint:

        Ja, und zwar zähneknirschend. Nur: Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen.
        Da hat der gute Hinkefuß sich aber mächtig anstrengen müssen, nicht durch die bereits geöffneten Flügel der Türen zu stolpern, die er "eingerannt" haben soll. Schließlich beeilten sich alle Mächte, die gegen das napoleonische Frankreich kämpften (und auch davor) und den Bourbonen in jeder Form Geld , Unterstützung und Exil gaben, diesen zu bekunden, dass man Ludwig XVIII als König einsetzen werde, sobald man mit Napoleon fertig sei.
        Bernadotte war nur ein leichtsinniger Gedanke Alexander I., den er jedoch selbst verwarf.

        FRANKREICH IN GEFAHR DER AUFTEILUNG.......
        (Der war gut!)
        Talleyrand verhandelte in Wien als so gleichberechtigter Partner mit den Siegern von 1815, dass der sächsische König seine "allergrößte Hoffnung" darin setzte, dass Sachsen nicht an Preußen fiel.
        Letztendlich hatten dies die Sachsen aber ihren "ewigen Verbündeten" zu danken: den Österreichern durch Metternich.

        dass ich mir in den nunmehr fast sieben Jahren, die ich in diesem Forum und seinem Vorgänger unterwegs bin,
        Und da nützt es auch nicht zu betonen, hier schon sieben Jahre zu schreiben.
        Denn wo der Wille zur sachlich richtigen Anwendung von (Grundlagen-)Wissen fehlt und der Inhalt nicht überzeugt, kann die Statistik auch nichts reißen.
        Statt sich an die verbürgten Fakten zu halten, jede Menge: wäre, würde, wenn und aber!

        Ich frag mich schon, warum man die Napoleonische Epoche nicht Talleyrandsche Epoche nannte?
        Vielleicht weil der echte Namensgeber doch im konstruktiven Gestaltungswillen und Gestaltungsvermögen überragte?
        Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 15.11.2010, 19:51.

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        • admin
          Administrator
          Colonel
          • 30.09.2006
          • 2703

          #49
          So sehr ich die Auseinandersetzung hier schätze, möchte ich doch bitten, jetzt etwas Schärfe herauszunehmen ... v.a. Sans-Gene, sicher mit Wissen behaftet, hat in seinem letzten Post etwas die Grenze zur beleidigenden Aussage überschritten.

          Und gnlwth fehlendes Wissen über die politischen Hintergründe abzusprechen ist vor dem Hintergrund ihrer Seite - ja gut, über Talleyrand - etwas vermessen.

          Im übrigen kann ich von unseren beiden "Bonapartisten" auch nicht viel weniger Propaganda erkennen als von den beiden "Talleyrandisten" ... von daher etwas ruhiger Blut und gerne weiter ein gepflegtes :duell:

          Schöne Grüße
          Markus Stein
          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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          • Mephisto
            Erfahrener Benutzer
            Capitaine
            • 01.10.2006
            • 625

            #50
            Ich habe hier noch ein interessantes Post gefunden:

            "Was ist dann die tolle Leistung Napoleons an dem Code Civil, außer der Einführung von größtenteils Vorhandenem, was aber teilweise hinter Fortschrittlichem der Zwischenzeit nach 1789 blieb?"

            "Noch vor der Revolution hatte der Kanzler Maupeou auf die Notwendigkeit einer Justizreform und einer Sammlung und Vereinfachung dieser vielfältigen Rechtssätze hingewiesen [Gewohnheits- versus Röm. Recht].
            Da kam aber der Umsturz und machte mit seinem obersten Grundsatz "Gleiches Recht für Alle" der Mannigfaltigkeit des französischen Rechtslebens von selbst ein Ende.
            Die Verfassung vom Jahre 1791 versprach dann ein neues allgemeines Zivilgesetzbuch; im Jahre 1793 wurde das Versprechen wiederholt und auf ein ebenso allgemeines Kriminalgesetzbuch ausgedehnt; aber noch im Jahre 1999 war es weder zu dem einen noch zu dem anderen gekommen,
            und in der Nachtsitzung des 10. November, in der Napoleon die Staatsgewalt überkam, wurde den beiden Kommissionen wiederum die Abfassung eines Gesetzbuches aufgetragen.
            Jetzt endlich setzte der starke Wille eines Einzelnen durch, was die Absicht Vieler nicht zu erreichen vermocht hatte."
            Das liest man bei August Fournier, Wien, 1922

            Vorhanden waren diverse Gesetze - nicht aber DAS Gesetzbuch.
            Auf das eben konnte man sich nicht einigen unter den Fraktionen.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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            • Sans-Gêne
              Benutzer
              Fourrier
              • 06.10.2010
              • 93

              #51
              Zitat von admin Beitrag anzeigen
              So sehr ich die Auseinandersetzung hier schätze, möchte ich doch bitten, jetzt etwas Schärfe herauszunehmen ... v.a. Sans-Gene, sicher mit Wissen behaftet, hat in seinem letzten Post etwas die Grenze zur beleidigenden Aussage überschritten.
              Im übrigen kann ich von unseren beiden "Bonapartisten" auch nicht viel weniger Propaganda erkennen als von den beiden "Talleyrandisten" ... von daher etwas ruhiger Blut und gerne weiter ein gepflegtes :duell:

              Schöne Grüße
              Markus Stein
              @Admin

              Durchaus kein Problem!
              Wenn ich hier nicht weiter in der Schublade "Bonapartistin" vereinnahmt werde, nur weil ich mich bemühe Sachverhalte vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen, kanns von mir aus sogar Freibier regnen.

              liebe Grüße, Sans-Gêne
              (Ursache, Wirkung und Echo immer genau im Auge habend und abwägend)
              Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 16.11.2010, 17:33.

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              • gnlwth
                Erfahrener Benutzer
                Tambour-Major
                • 09.10.2006
                • 324

                #52
                Guten Tag,

                danke Markus, vielleicht finden wir jetzt wieder zu einem etwas hoeflicheren Umgangston zurueck. Unterschiedlicher Meinung zu sein duerfte eigentlich kein Grund sein, sich zu echauffieren.

                deren einzige zwei ärmliche Glieder darin bestehen, die eine Person abwerten zu müssen, damit sich bei der anderen Person der Schein von Aufwertung ergibt,

                Oh nein, so einfach kannst Du auch meine Kritik an Napoleon nicht abwerten. Es ist so: Wenn ich den einen kritisiere, dann tue ich das tatsaechlich, weil ich ernsthaft Kritik an ihm uebe, und keineswegs, um den anderen damit aufzuwerten. Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, aber ich habe an Napoleon wirklich das eine oder andere auszusetzen, und das ganz und gar und vollkommen unabhaengig davon, dass ich Talleyrand tatsaechlich bewundere. ("Anbeten" tue ich ihn uebrigens nicht. Das faende ich absurd. Fuer excideuil kann ich natuerlich nicht sprechen, aber da dieser uebrigens ein Herr ist, handelt es sich bei uns schon allein deshalb nicht um zwei Talleyrand-Anbeterinnen.) Im Allgemeinen bemuehe ich mich, differenziert zu urteilen - bei Napoleon finde ich z.B. einiges durchaus faszinierend, sehr vieles aber tatsaechlich ganz und gar nicht gut. Bei Talleyrand finde ich sehr vieles sehr gut, einiges aber zugegebenermassen auch nicht. Es ist nicht alles nur schwarz oder weiss.


                So, und jetzt zurueck zur CC-Diskussion:


                nur weil ich mich bemühe Sachverhalte vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen
                Statt sich an die verbürgten Fakten zu halten,
                weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe,

                O.k. - dann mal los! Bis jetzt hast Du nur immer wieder wiederholt, dass Du Dich - offensichtlich ja im Gegensatz zu mir - an historisch verbuergte Fakten haelst, die Du hier verteidigst. Welche Fakten meinst Du denn ueberhaupt? Das ist mir aus Deinen Posts bislang leider gar nicht klar geworden. Deshalb wuerde ich Dich jetzt bitten, mir zu erklaeren, was die vollkommen unumstoesslichen Sachverhalte sind, die Du wieder auf die Fuesse stellen willst - aber bitte lasse dabei jetzt auch wirklich mal jede persoenliche Wertung irgendwelcher Tatbestaende beiseite, und argumentiere rational und tatsaechlich ausschliesslich mit Fakten. Dass wir bestimmte Sachverhalte anders werten, duerfte mittlerweile klar geworden sein, aber Du bestehst ja selbst darauf, dass es Dir um Fakten und nicht um Bewertung derselben geht. (Und auch nicht um Deine Bewertung der persoenlichen Meinung (respektive politischen Haltung) Deiner Diskussionspartner.)

                @Mephisto
                Vorhanden waren diverse Gesetze - nicht aber DAS Gesetzbuch.
                Auf das eben konnte man sich nicht einigen unter den Fraktionen.
                Tja, so ist das, mit der Demokratie. Sobald mehr als eine Meinung herrscht, gibt es kein Recht und keine Ordnung mehr. Da braucht es eben einen starken Mann, der die Zuegel in die Hand nimmt...

                Nein, im Ernst - das ist interessant, und natuerlich in der Tat nicht weiter verwunderlich, dass es in den Wirren der Revolution schwierig war, sich auf *ein* Gesetzbuch zu einigen. Das zusammenzubringen, so muss ich anerkennen, ist eine Leistung.

                Viele Gruesse,
                Gnlwth
                Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                • Sans-Gêne
                  Benutzer
                  Fourrier
                  • 06.10.2010
                  • 93

                  #53
                  Oh nein, so einfach kannst Du auch meine Kritik an Napoleon nicht abwerten.
                  Oh doch!
                  Und ich wundere mich darüber, wie schnell Du vergessen hast, wie leicht @mephisto es gelang, mit ein, zwei ironischen Sätzen Eure aufwändige Konstruktion über den "frauenfeindlichen, antiliberalen, sklavenhalterischen und den sich unberechtigt die Krone des Code Civil aufsetzenden Napoleon auseinander zu nehmen, weil so wenig Wahrheit in dieser Konstruktion lag und so viel Übertreibung.
                  Und jeder der lesen kann, wird hier feststellen, wie übertrieben großzügig ihr im Gegenteil zum angeblichen Herrn Talleyrand resümiert, wie unrealistisch wenig ins Verhältnis gesetzt wird, dass Napoleon den Exilanten (auch wenn sie gegen Frankreich kämpften), die Einreise erlaubte und Kirche und Gottesdienst wieder zuließ und bezüglich Talleyrand unangesprochen bleibt, dass er mit Ludwig XVIII einen König zur Macht verhalf, der postwendend, den Polizeistaat und das Spitzelwesen + Deportation mindestens ebenso gezielt einsetzte, wie sein kaiserlicher Vorgänger.

                  Und genau das ist eben die Methode:

                  Gekonnt werden Sachverhalte falsch bezeichnet und es werden aus kleinen Dingen große Dinge und aus großen kleine Dinge.

                  Die Geschichte wird entweder verdreht oder es werden Ereignisse anders interpretiert als wirklich geschehen, oder sie werden einfach weg gelassen.
                  Und ich weiß auch gar nicht, mit welcher Chuzpe ausgerechnet Du hier einen höflicheren Ton einforderst.
                  Denn seine Mitleser und Mitdiskutanten nicht so weit ernst zu nehmen, dass man glaubt, sie durch die Übertreibung von Nebensächlichkeiten und Bagatellisierung von wirklicher Leistung, über die Lebensleistung von geschichtlich bedeutenden Personen täuschen und manipulieren zu können, ist schon eine besonders unverschämte Unhöflichkeit deinerseits.
                  Und da nützt es auch nichts, wenn Du Deine Sätze stets in vordergründig - wohlklingende Floskeln hüllst, wie in einem Blumenstrauß, in dem die Phiole mit dem Gift eines unerklärlichen Dünkels transportiert werden soll, wenn am Ende dennoch als Ergebnis steht:

                  Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!
                  Das atmet dann doch im Ansatz des Gedankens den Hauch der Anmaßung, andere für mindestens "geistig weniger gewandt als sich selbst" zu halten.

                  Weshalb es schlussendlich auch keine Herausforderung sein kann, sich dieser unnötigen Aufforderung wegen ernsthaft Sorgen zu machen, dass man bisher nicht sachlich argumentiert habe :

                  Deshalb wuerde ich Dich jetzt bitten, mir zu erklaeren, was die vollkommen unumstoesslichen Sachverhalte sind, die Du wieder auf die Fuesse stellen willst - aber bitte lasse dabei jetzt auch wirklich mal jede persoenliche Wertung irgendwelcher Tatbestaende beiseite, und argumentiere rational und tatsaechlich ausschliesslich mit Fakten.
                  und nochmals wiederholend herausarbeiten müsste, was jeder der den Thread von Anfang an gelesen hat feststellen kann: nämlich dass eure Argumentation mit einem Satz zunichte gemacht werden kann.
                  Und warum bitteschön, sollte ich mir vergeben, was Du Dir wie selbstverständlich zugestehst?
                  Nämlich:

                  Dass wir bestimmte Sachverhalte anders werten, duerfte mittlerweile klar geworden sein,
                  Ich bin mir angesichts solcher Anmaßung (mit der man sich gefälligst abzufinden habe) dann schon sicher, nicht über Gebühr unhöflich oder unsachlich gewesen zu sein.



                  Schon immer haben mich Menschen mit Ecken und Kanten fasziniert..................Warum ausgerechnet Talleyrand? Irgendwann fiel er mir auf, der Mann, der dem großen Napoleon zum Aufstieg verhalf, und ihn dann, als er es für nötig befand, zu Fall brachte. War das nicht derjenige, dessen Macht größer war?
                  Ich möchte mich auch gar nicht soweit herauslehnen und bewerten, ob es tatsächlich so ist, dass sich die Lebensleistung eines Menschen an der Größe des Scherbenhaufens bemisst, den einer hinterlässt oder an dessen gestalterischer und konstruktiver Kraft, mit der er einer Epoche seinen Stempel aufdrückte.
                  Ich meine aber schon, dass so viel schwärmerische Leidenschaft für eine einzige Person nicht dazu berufen macht, andere Mitdiskutanten aufzufordern, es an Sachlichkeit und Distanz nicht fehlen zu lassen.

                  @mephisto
                  Das Beispiel des Werkes und des tragischen Todes von Olymp de Gouges nur 10 Jahre vor der Inkraftsetzung des CC und zu einem Zeitpunkt, als man bereits die ersten Züge dieses Gesetzeswerkes schuf, zeigt doch überdeutlich, dass es in dieser Zeit fast einer Utopie glich, der Frau die gleichen Rechte zu verschaffen, wie den Männern.
                  Woher sollten die Männer um Napoleon (die Riesen des Gesetzes ) und Napoleon die Kraft nehmen, sich einer Volksmeinung zu widersetzen, die zu derartigen tödlichen Eskapaden im Stande war.
                  Dies von Napoleon zu erwarten, hieße die Zwänge der Zeit zu mißachten.
                  Und die lange Zeit, die es noch brauchte, bis Frauen wenigstens das Wahlrecht ausüben und Schwarze in den USA das gleiche Busabteil wie weiße Amerikaner benutzen durften, beweist doch welch unerfüllbarer Anspruch hier an Napoleon gestellt würde, wollte man schon 1803 von ihm die Befreiung der Sklaven und die Gleichberechtigung der Frauen erwarten.

                  Immerhin hat Napoleon Frauen wie Thérèse Figueur, welche sich im nachrevolutionären Frankreich eine Nische in der männlichen Welt des Soldatseins erobert hatten, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder an die Wand stellen lassen. Als Thérèse die im 15ème régiment de dragons diente, mit einer Pension abgefunden werden sollte, setzten sich die Marschälle Lannes, Augereau und Géneral Nouguez (dessen Leben sie einstmals rettete) für deren Reaktivierung und Verbleib bei den Dragonern ein.*

                  * "Thérèse Figueur - un ancien du 15e Dragons", Edition Delmas, 1936
                  "Femmes aux armées", M.-L. Jacotey, Edition Dominique Guéniot, 1999
                  Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 16.11.2010, 20:15.

                  Kommentar

                  • gnlwth
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 09.10.2006
                    • 324

                    #54
                    Guten Morgen,

                    jetzt weiss ich gar nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten gar nichts, sonst werde ich am Ende auch noch beleidigend.

                    Sinn scheint mir diese Diskussion jedenfalls zunehmend keinen mehr zu machen - Dich langweilt Talleyrand und Du willst hier nichts ueber ihn lesen, aber dann faengst Du immer wieder mit dem Thema an. Du sagst, Du verteidigst unumstoessliche Fakten, sagst aber nicht, welche... Du fuehlst Dich nicht ernst genommen, und ich muss sagen, ja: das faellt mir auch tatsaechlich immer schwerer.

                    Da Du ja auch meinst, dass die Tatsache, dass ich Talleyrand bewundere, jegliche Aussage, die ich mache, irgendwie faerbt: Wie soll ich denn dann ueberhaupt noch argumentieren, wenn Du ohnehin alles, was ich hier noch sagen koennte, darauf zurueck fuehrst (oder als Scheinargument wertest)?

                    Auch habe ich gar keine Zeit, immer wieder Argumente zu wiederholen, die ueberhaupt nicht anzukommen scheinen. Meine voellig wertungsfreie Aussage, dass wir ja ganz offensichtlich bestimmte Sachverhalte sehr unterschiedlich bewerten, fasst Du als Anmassung auf, was mir wirklich, ganz ehrlich, vollkommen unverstaendlich ist. Das ist doch so, oder nicht? Ist doch auch nicht schlimm, viele Leute werten bestimmte Dinge sehr unterschiedlich, das ist das Wesen einer Gesellschaft, in der Meinungsfreiheit herrscht.

                    Der Scherbenhaufen, den einer hinterlaesst, ist ein Beispiel. Ja, Frankreich war 1815 ein Scherbenhaufen - das ist wohl ein Fakt: Die maennliche Bevoelkerung durch Kriege dezimiert, die Staatskassen leer, die Vormachtsstellung in Europa dahin. Wer natuerlich jetzt daran schuld ist - derjenige, der "seiner Epoche seinen Stempel aufdrueckte", oder derjenige, der den Scherbenhaufen nicht verhindern konnte, ist eine Frage der Sichtweise: Das meine ich, wenn ich sage, wir beide werten bestimmte Dinge unterschiedlich.



                    Gruss,
                    Gnlwth

                    Ach ja, und jetzt, ganz zum Schluss, noch ein Lob:

                    sie durch die Übertreibung von Nebensächlichkeiten und Bagatellisierung von wirklicher Leistung, über die Lebensleistung von geschichtlich bedeutenden Personen täuschen und manipulieren zu können, ist schon eine besonders unverschämte Unhöflichkeit deinerseits. Und da nützt es auch nichts, wenn Du Deine Sätze stets in vordergründig - wohlklingende Floskeln hüllst, wie in einem Blumenstrauß, in dem die Phiole mit dem Gift eines unerklärlichen Dünkels transportiert werden soll,
                    Wow! Das merke ich mir, das gefaellt mir, die "Phiole mit dem Gift eines unerklaerlichen Duenkels"! Und die dann noch im Blumenstrauss vordergruendig wohlklingender Floskeln! Im Ernst, das ist eine sehr gelungene Formulierung.



                    Das atmet dann doch im Ansatz des Gedankens den Hauch der Anmaßung, andere für mindestens "geistig weniger gewandt als sich selbst" zu halten.
                    Dazu aeussere ich mich mal lieber nicht.


                    So, und das war's von meiner Seite. Ich lasse Dir gerne das letzte Wort.
                    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                    • Sans-Gêne
                      Benutzer
                      Fourrier
                      • 06.10.2010
                      • 93

                      #55
                      jetzt weiss ich gar nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten gar nichts, sonst werde ich am Ende auch noch beleidigend.
                      Ersteres ist bekannt und das Übrige bist Du schon geraume Zeit, wenn auch mit dem Anspruch, es durch die Blume zu präsentieren.

                      Sinn scheint mir diese Diskussion jedenfalls zunehmend keinen mehr zu machen - Dich langweilt Talleyrand und Du willst hier nichts ueber ihn lesen, aber dann faengst Du immer wieder mit dem Thema an. Du sagst, Du verteidigst unumstoessliche Fakten, sagst aber nicht, welche... Du fuehlst Dich nicht ernst genommen, und ich muss sagen, ja: das faellt mir auch tatsaechlich immer schwerer.
                      Wenn Du keine Lust hast, Dich auf das Thema des Eingangsbeitrages einzulassen und statt dessen hier Elogen auf Herrn Talleyrand schreibst, die Textbeiträge Deiner Mitschreiber mit untauglichen Strohmann - Argumenten http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument (unumstoessliche Fakten) beantwortest, bereits genannte Beispiele (historische Fakten) die Deinem Konzept der Bagatellisierung der historischen Bedeutung Napoleons entgegenlaufen nicht anerkennst oder so tust, als seien sie nicht genannt, musst Du Dich nicht wundern, dass sich hier kein anregender Diskurs zum Eingangsbeitrag entwickeln kann.

                      Du magst Leute bewundern, die

                      ...die nicht gerade, sondern auf verschlungenen Pfaden wandeln,.....so schwer zu durchschauen ist, .....
                      andere nur zum Werzeug ihrer unterschwelligen Macht sehen und

                      als er es für nötig befand, zu Fall brachte
                      Deine Methode, so überaus destruktiv mit den Beiträgen Deiner Mitschreiber umzugehen, ist nicht bewundernswert. Nicht mal beeindruckend!
                      Und es beeindruckt auch nicht, dass Du hier mit der Meinungsfreiheit kommst, wo Du Dich durch Deine "Wertung", von den tatsächlichen Verhältnissen in Frankreich und Europa (Beispiele wurden genannt) und der wirklichen Bedeutung historischer Persönlichkeiten entfernst.
                      Natürlich gestehe ich Dir diese Meinung zu.
                      Du musst Dich aber nicht larmoyant darüber beschweren, wenn Dir keiner darin folgt (außer natürlich andere Talleyrand - Verehrer-Innen).

                      Das meine ich, wenn ich sage, wir beide werten bestimmte Dinge unterschiedlich.
                      Das hatte ich bereits festgestellt. Nur stellt sich eben die Frage, ob ein solcher Grad der Entfernung Deiner Sichtweise, von den historischen Personen, Zusammenhängen und Ereignissen noch zulässig ist.
                      (Von ernst zu nehmen red ich gar nicht!)

                      Natürlich war der Russlandfeldzug 1812 nicht nur im Ergebnis ein Fehler Napoleons und kein anderer als er hat den Krieg erklärt.
                      Aber wäre es denn dazu gekommen, ja selbst zum Krieg gegen Österreich (1809), wenn Talleyrand nicht im Hintergrund und entgegen seiner zur Loyalität mahnenden Anstellung als Vice-Grand-Eclereur, die Annäherung von Alexander I. und Franz II., gegen Frankreichs Interessen befördert hätte und statt dessen das Bündnis Russland - Frankreich auf dem Fürstenkongress von Erfurt enger geschlossen worden wäre?
                      Wohl kaum!

                      So, und das war's von meiner Seite. Ich lasse Dir gerne das letzte Wort.
                      In einer Gesellschaft der Meinungsfreiheit, wird das "letzte Wort" kaum überlassen. Es steht jedem zu. Aber die vordergründige Großzügigkeit der Formulierung, bestätigt dann doch meine Annahme einer gewissen (nicht ernst zu nehmenden) Überhebung im Selbstbild.
                      Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 17.11.2010, 11:14.

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                      • Mephisto
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 01.10.2006
                        • 625

                        #56
                        Liebe SansGene,

                        Meinst Du nicht, Du schiesst hier etwas über das Ziel hinaus?
                        Ein ordentlich Mass an Polemik schätze ich bisweilen.
                        Die Deine ist aber im Verhältnis nunmehr doch stark überdosiert.

                        enttäuschter Gruß
                        Mephisto
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • anne
                          Neuer Benutzer
                          Enfant de Troupe
                          • 27.06.2011
                          • 2

                          #57
                          Napoleon hat defintiv einige sehr wichtige Gesetzesbücher eingeführt: Code civil. Seine Errungenschaften auf diesem Gebiet sind vergelichbar mit denen von Bismarck im Deutschen Reiches wie die Versicherungen gegen Krankheit, Alter usw. Ohne Bismarck gebe es wichtige Versicherungen wie die Rentenversicherung oder Krankenversicherung in Deutschland nicht. Und ohne Naopoleon natürlich auch nicht die genannten bedeutenden Gesetzesbücher.

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