Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.
    Ich denke, hier sind wir an des Pudels Kern.

    "Legitim" war in den Augen der anderen Herrscher eben nur ein Monarch von Gottes Gnaden. Eine davon abweichende, revolutionære Regierung - ob nach heutigem Verstændnis demokratisch zustande gekommen oder nicht - wurde mangels anderer Verhandlungspartner hingenommen, aber eben nicht gutgeheissen und natuerlich bekæmpft, erschuetterte sie doch die Grundfesten des eigenen Machtverstændnissses der auslændischen Herrscher.

    Im Innenverhæltnis konnte eine frz. Regierung nach 10 Jahren Revolution natuerlich nur dann "legitim" sein, wenn sie auf des Volkes Willen beruhte.

    Insofern musste Nappoleon hier einen Spagat machen. Er musste versuchen, sich mit den anderen Herrschern auf eine Stufe zu stellen, und zugleich sich der Unterstuetzung des Volkes sicher sein.

    Die Anerkennung der Legitimitæt vom Ausland ist ihm nicht gelungen, trotz Krønung mit Salbung durch den Papst, trotz Heirat mit dem hardcore-legitimistischen Hause Østerreich.
    (BTW, Franz' eigene Erhøhung zum Kaiser von Østerreich per eigener Proklamation stand nie in der Diskussion)
    Bei dem Putschversuch 1812 war Napoleons Sohn als Nachfolger gar nicht im Gespræch, auch 1814 und 1815 wurde dies verworfen.
    Vielmehr griff man doch wieder auf die Bourbonen zurueck, eben aufgrund des Legitimitætsgrundsatzes - und nur der sicherte den Machterhalt der herrschenden Monarchen in Europa.

    England hat seinen Kaisertitel meines Wissens nie anerkannt, wie ja besonders deutlich auf St. Helena zu Tage kam.

    Im Aussenverhæltnis war N somit kein legitimer Herrscher, vielleicht wære es gelungen, wenn die Regierungszeit længer angehalten hætte, und sein Sohn irgendwann die Nachfolge hætte antreten kønnen.
    (Auch heute noch sprechen ja viele von Napoleon Bonaparte, nicht von Napoleon I.)

    Und im Innenverhæltnis? Ich finde es einerseits logisch, aber auch bemerkenswert, dass ein Putschist wie man N meinetwegen nennen møchte, sich und seine Verfassungsentwuerfe im nachhinein ueberhaupt zur Wahl stellt, und das gleich mehrfach.
    Dass es sich hierbei um keine lupenreinen demokratischen Wahlen im modernen Sinne gehandelt hat, wegen Zensuswahl, Wahlmanipulation usw. - geschenkt.
    Sie haben immerhin stattgefunden, und nach all dem, was wir Wissen, muss es insgesamt eine Mehrheit gegeben haben, die "den neuen Weg" unterstuetzt, zumindest toleriert hat, sogar im "2. Anlauf" wæhrend der 100 Tage.

    Auch wahr ist -wahrscheinlich-, dass diese Mehrheit nicht ueber die ganze Regierungszeit anhielt. Ich sehe die Stimmung des Militærs und den Entzug der Unterstuetzung des Militærs bei seiner 1. Abdankung eher als Abbild, nicht als ein von der Bevølkerung losgeløstes Ereignis. Aber da kann ich auch irren.

    Gruss, muheijo

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  • Gunter
    antwortet
    @excideuil,

    vielleicht sollten wir einmal ein paar grundlegende Dinge klären. In einer klassischen Monarchie gibt es keine Volkssouveränität, der Monarch herrscht praktisch aus eigenem Recht heraus. Bei einem modernen Staat, der keine Erbmonarchie hat ist das anders. Dort herrscht die Regierung nicht einfach, sie darf regieren - ein erheblicher Unterschied. Jegliche Versuche die Macht in einer Republik mit Gewalt an sich zu reißen fällt in das alte Muster von Herrschaft zurück, wodurch die Legitimität nicht mehr gegeben ist, weil das republikanische Prinzip dem entgehensteht, sonst hätte man schließlich gleich einen Monarchen oder beliebige Warlords haben können.

    Es ist außerdem zu betonen, dass Toleranz oder Duldung nicht dasselbe sind wie Akzeptanz bzw. Zustimmung. Wenn ein Regime hingenommen wird, weil es das kleinere von zwei Übeln ist, dann gehört das in die erste Kategorie und längst nicht in die zweite.

    Napoleons Herrschaft wurde nicht infrage gestellt, weil die Säule seiner Macht die Armee war. Es spielte keine Rolle was irgendwelche Gremien oder Wähler sagten, entscheidend war, dass die militärische Elite irgendwann nicht mehr weitermachen wollte. Das haben sie ihm auch deutlich gesagt und aus wars. Warum man in Frankreich andere Monarchen stürzen konnte liegt damit auch auf der Hand: die Armee ließ es zu oder war am Sturz beteiligt. Derartige Vorgänge kann man in jeglichen Revolutionen gegen Monarchen oder Diktaturen bis in die jüngste Zeit beobachten. Dass z.B. ein Volksaufstand gegen Napoleon keine gute Idee gewesen wäre, das wusste die hier angesprochene Mehrheit nur allzu deutlich, schließlich hatte er schon mehrfach in solchen Situationen brutal zugeschlagen. Eine offene Opposition war somit stets vom Tod bedroht.

    Grüße

    Gunter

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  • excideuil
    antwortet
    Ich möchte meinen Beitrag mit einigen allg. Sätzen von Volker Sellin einleiten:

    "Herrschaft ist ein Gewaltverhältnis. Die Gewalt wird hingenommen, wenn sie legitimiert ist. Ohne Legitimität hat Herrschaft keinen Bestand." [1]

    Daraus ergeben sich (mindestens) drei Schlußfolgerungen: 1. Legitimität wird nicht durch Gewalt erlangt oder erhalten, 2. Legitimität hat nur dann etwas mit Demokratie zu tun, wenn demokratische Spielregeln eine Rolle spielen und 3. Legitimität ist die Zustimmung der Mehrheit einer Gesellschaft/Nation zu einer Herrschaft, was nicht besagt, das diese Zustimmung recht haben bedeutet.

    Der 18./19. Brumaire war ganz klar ein Militärputsch. N. und die Brumairianer waren sich im klaren, dass eine Akzeptanz legitimiert werden muss. Sicher kann man - aus heutiger Sicht - die Abstimmung infrage stellen, das ändert nichts daran , dass - aus historischer Sicht -, die Abstimmung akzeptiert wurde, das Konsulat damit Tatsache wurde.

    Warum?

    Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.
    Nur brachten die 10 Jahre bis 1799 wirklich das, was einem normalen Menschen eine Alternative für ein geregeltes Leben bot?
    Und hier zitiere ich Gunter:
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde - wenn sie nicht persönlich betroffen waren.
    Kinder brauchen Grenzen, Erwachsene Brot für die Familie ... geregelte Verhältnisse und eine Lebensalternative. Mit der Revolution und ihrem ständigen Wechsel der Macht, dem Terror, der Kirchenspaltung und dem permanten Kriegszustand, mal siegreich, mal bedroht ... war doch ein geregeltes Leben nicht wirklich möglich. Oder?

    Dann kommt die Alternative, die - das Zensuswahlrecht wurde angesprochen - dem Bürgertum seine in der Revolution erkämpften Rechte garantierte und ganz nebenbei das Land nicht zuletzt mit dem Konkordat einte, und ganz wichtig Frieden brachte!
    Kann es da wundern, dass die Monarchie N. begrüßt wurde, die den tradierten Überzeugungen vieler Franzosen entsprach - aber auch das Gespenst der Bourbonen verscheuchte? Das Gespenst, das während des Directoire allgegenwärtig im Raum stand.

    Ich gebe den Kritikern Ns. Recht, wenn sie sagen, dass er mit sehr rüden Methoden seine Macht sicherte. In #$9 schrieb ich:
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Sicher wird man feststellen können, dass Ns. Legitimität Risse bekam, spätestens ab 1808 mit dem Krieg in Spanien. Das Bürgertum wurde unruhig, der Krieg kostete, brachte nichts ein, auch 1812 war das Bürgertum gegen den Krieg, weil die Bedeutung des Handels mit Rußland keinen Krieg rechtfertigte.
    Dennoch, seine Herrschaft und damit seine Legitimität wurde nicht infrage gestellt. Und diese Begründung:
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Als die immensen Erfolge in immense Katastrophen umschlugen, politisch seh ich soweis keine Erfolge, was konnte dann die Mehrheit (auch wenn sie gegen Napoléon war) tun? Nichts - solange er als Despot mit Macht jede Kritik niederknüppelte, wie wenn schon triviales Ausbuhen von 2 Schauspielern in französischer Uniform - ein kaiserliches Strafgericht nach sich zog.
    kann ich da nicht gelten lassen, die Franzosen haben den absolut und damit diktatorisch regierenden Ludwig XVI. gestürzt - so lange war das noch gar nicht her -, gar zum Tode verurteilt, sie haben später Karl X. verjagt ... Es gab also - probate - Mittel gegen Diktatoren.

    Warum aber gab es gegen N. nicht den Aufstand?

    War die damalige politische Situation, die mögl. militärische Niederlage, gar eine Besetzung des Landes oder gar eine mögl. - reaktionäre - Alternative nach N. ein Grund, an ihm festzuhalten?

    Wie auch immer, Ns. legitime Herrschaft endete - staatsrechtlich - mit seiner Abdankung.

    Grüße
    excideuil

    [1] Sellin, Volker: Gewalt und Legitimität: Die europäische Monarchie im Zeitalter der Revolutionen, Oldenbourg Verlag, München, 2011, Seite 15

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  • Gunter
    antwortet
    @Mephisto,
    die Leute hatten zu diesem Zeitpunkte einfach die Nase voll von der ganzen Unsicherheit. Die wären jedem "starken Mann" nachgelaufen, der endlich mal sowas wie Stabilität ins politische Geschäft brachte und die ganzen Experimente der Radikalen beendete. Um das zu erreichen zahlten sie den Preis einer im Grunde reaktionären Diktatur. Was HK schon ansprach, die Methoden zum eigenen Machterhalt hatten bei Napoleon schon einige totalitäre Züge.

    Grüße

    Gunter

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  • Lavalette
    antwortet
    Wie kommt man hier auf das Thema Wahlgeheimnis? Laut Tulard gab es das damals nicht, sondern die Listen zum eintragen lagen offen aus. Als Verweigerungsbeispiele bei der Abstimmung zum Konsulat auf Lebenszeit bringt er La Fayette und einen Unbekannten aus der Provinz. Letzteren geschah ausdrücklich nichts - nach Tulard - und von La Fayette dürfte allgemein bekannt sein, daß er die kaiserliche Herrschaft ohne sonderliche Verfolgung, allerdings auch ohne Förderung Napoleons überstand - 1815 an prominenter Stelle sogar.

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  • Mephisto
    antwortet
    "Jede der früheren Revolutionen" schrieb am 13. November (1799) der preussische Gesandte Sandoz-Rollin nach Hause, "hat Misstrauen und Furcht eingeflößt. Diese hingegen - und ich habe mich selbst davon überzeugt - hat die Geister aufgerichtet und die lebhaftesten Hoffnungen erweckt".
    Die neue Regierung", erzählt Barante in seineErinnerungen, "begann sich zu konstituieren und zu äußern zur großen Freude von Frankreich, und vor allem der Jugend, die nun eine schöne Zukunft vor sich sah."
    Und die Motivierung gab Brinckmann in einem bemerkenswerten Brief vom 18.November: "Vielleicht niemals hat ein legitimer Monarch ein seinem Willen ergebeneres Volk vorgefunden, als Bonaparte und es wäre unverzeihlich, wenn dieser geschickte General dies nicht benutzen wollte, um eine bessere Regierung auf sicherer Basis zu begründen. Es ist buchstäblich wahr, Frankreich wird das Unmögliche tun, dazu beizutragen; denn das Volk - die verächtliche Horde der Anarchisten ausgenommen - ist so müde, so angewidert von den revolutionären Greueln und Torheiten, dass man überzeugt ist, bei jeder Veränderung nur gewinnen zu können >>>>>> Sogar die Royalisten jeder Schattierung sind Bonaparte aufrichtig ergeben, denn sie muten ihm die Absicht zu, allmählich die alte Ordung der Dinge zurückzuführen. Die Indifferenten hängen an ihm als demjenigen, der am meisten geeignet ist, Frankreich den Frieden zu verschaffen, und die aufgeklärten Republikaner, wenn sie auch für ihre Staatsform zittern, sehen doch lieber einen einzigen Mann von Talent als einen Klub von Intrigantensich der öffentlichen Gewalt bemächtigen."
    Der Royalist Hyde de Neuville erzählt: "Alles vereinigt sich, um ihm das gigantische Unternehmen zu erleichtern: Frankreich aus den Ruinen zu erheben und einen in seinen Tiefen wankenden Grund zu befestigen. Alle Hände strecken sich nach eine, Befreier aus, wie er auch sein mochte, und waren bereit, ihm bei dem großen Heilswerk zu helfen."

    nach: Napoleon 1., August Fournier, Phaidon Verlag, Napoleon und die öffentliche Meinung, S 222

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  • HKDW
    antwortet
    @Mephisto

    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

    Ehrlich gesagt trau ich mir dazu kein Urteil zu. Napoléon hat soviel gelogen, geschönt und verdreht - das gehört zu seinem System.

    Als die immensen Erfolge in immense Katastrophen umschlugen, politisch seh ich soweis keine Erfolge, was konnte dann die Mehrheit (auch wenn sie gegen Napoléon war) tun? Nichts - solange er als Despot mit Macht jede Kritik niederknüppelte, wie wenn schon triviales Ausbuhen von 2 Schauspielern in französischer Uniform - ein kaiserliches Strafgericht nach sich zog.

    Ich gebe dir natürlich Recht, dass ein großer Teil der Bevölkerung sicherlich von den militärischen Anfangserfolgen und der Propaganda sehr gebelendet Napoléon unterstützen - doch wie lang hielt das an???

    Legitimation vor allem durch militärische Macht, das war es, das war auch Napoléon selbst ganz klar.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.
    Das ist schon ein starkes Stück. Wenn du die Feststellung, dass die Mehrheit nicht immer recht hat, schon als Bedrohung für die Demokratie siehst, frage ich mich natürlich schon, was du für ein Demokratieverständnis hast.

    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer...Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

    Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
    Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?
    Immer erst im Nachhinein? Was napoleonische Alleinherrschaft für Frankreich, was die Herrschaft der Nazis über Deutschland zur Folge haben könnte, hat also keiner vorausgesehen? Allenfalls Intellektuelle? Fein, fein. Wahlrecht nur für Intellektuelle? Unterstell mir bitte nicht DEIN Denken. Goebbels war Intellektueller, Georg Elser nicht. Und trotzdem hat ersterer gewusst, aber nicht gewollt, was rechtens ist, und letzterer hat es nicht nur gewusst, sondern auch gewollt.

    Wie wir über die damaligen Wähler richten wollen? Direkte Frage, direkte Antwort: im einzelnen, von Fall zu Fall. Das geht, denn viele haben nicht so gewählt wie die Mehrheit, und nicht jeder, der wie die Mehrheit gewählt hat, hat das aus denselben Gründen getan. Das Märchen von der "Dummheit" und vom "verführt werden" lass mal beiseite. Damit bezeichnest du im übrigen ja die von dir offenbar durch dick und dünn verteidigte Mehrheit pauschal als dumm und verführbar. Na wenn das nicht die pure elitäre Arroganz ist. "Die Wähler" sind Individuen, und als solche sollen sie gerichtet werden (und komm mir jetzt bloss nicht mit der Unmöglichkeit, dies zu tun - wegen des "Wahlgeheimnisses", wegen ungenügender Quellen oder weswegen auch immer. Das ist nicht der Punkt. Du weisst genau, was ich meine. Und jeder, dessen Wahlverhalten irgendwann ans Licht gekommen ist, wurde und wird auch entsprechend beurteilt. Aktuelleres Beispiel: Verhalten der Leute in DDR-Zeiten. Da will die Anschwärzerei ja gar nicht mehr enden. Super, dafür kann man dann "die Wähler" von 1933 endlich aus der Schusslinie nehmen, da weiss man ja sowieso nichts genaueres ...)

    Schönen Tag noch.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.06.2013, 15:27.

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  • Mephisto
    antwortet
    Hallo Tellensohn,

    Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.
    Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer - wie Gunter schon herausgestellt hat.
    Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

    Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
    Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Tellensohn
    Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Ich empfinde doch keine Abscheu gegenüber Mehrheiten, sondern lehne lediglich die Idee ab, dass Mehrheiten immer recht haben.

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  • Mephisto
    antwortet
    Gunter,

    Ganz wie Du sagst,: "Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde"
    - solange Innen- wie aussenpolitisch Frieden war, den Napoleon dabei war zu bringen.

    Tellensohn
    Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.

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  • Gunter
    antwortet
    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.
    Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde - wenn sie nicht persönlich betroffen waren. Da wir es mit Zensuswahlrecht zu tun haben, wenden wir nun die damaligen Maßstäbe oder die heutigen an, welche Mehrheit der Bevölkerung für die Aussage relevant war? Sobald die Leute anfingen unter Napoleons Herrschaft zu leiden, wars mit der Zustimmung schnell vorbei. Das Leiden betraf nur eben die vermögenden Wähler bis zuletzt nur in recht geringem Maße. Man darf die nachträgliche Zustimmung für Napoleon nicht mit der Haltung derselben Personen zur Zeit seiner Herrschaft verwechseln.

    Grüße

    Gunter

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.
    Tschuldigung, liest hier eigentlich ausser HKDW und Sans-Souci sonst noch einer Französisch? Ich habe doch gerade eben wieder auf die #20 dieses Threads hingewiesen. Dort kann man einiges an Zahlen finden zum Plebiszit des Jahres XII... Ausserdem: Rechtfertigt die "Mehrheit" eigentlich alles? Z.B. gab es 1933 auch eine Mehrheit (und da wurde, soviel ich weiss, noch nicht einmal beschissen), und eine Mehrheit hat die Gewählten unterstützt, jedenfalls solange wie/bis...(Ich spreche hier nicht auf die Unterstützung für irgendeine Ideologie an - wir haben in diesem Forum zur genüge festgestellt, dass das ein NO-GO ist. Ich meine die Unterstützung, die eine Mehrheit - ob mit oder ohne getürkte Resultate - einem vermeintlichen Retter aus der Not auf gut Glück zu gewähren bereit ist, ohne sich Gedanken über die eventuellen Folgen zu machen.)
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.06.2013, 12:14.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    gefälschten Wahlunterlagen
    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
    Offene Frage:
    Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
    Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

    Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

    Schönes Zitat, das es auf den Punkt bringt. Und das waren Angehörige der Armee, Napoleons "Stütze"! Nochmals die entsprechende Bemerkung Frédéric Bluches im Dictionnaire Napoléon (s.oben, #20):

    "...L'armée, quant à elle, est encore provisoirement imprégnée de republicanisme. Elle vote très peu: peut-être seulement 120 302 oui pour l'armée de terre et 16 224 pour la marine. On arrondit, comme en l'an VIII: respectivement 400 000 et 50 000 oui (et aucun vote négatif...)."

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