Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • HKDW
    antwortet
    Das sind alles juristische Winkelzüge, Bonaparte putscht sich an die Macht, er wird erster Konsul - erstmal im Triumvirat -auf Zeit, dann auf Lebenszeit, dann krönt er sich ein paar Jahre später zum Kaiser der Franzosen, dies läßt er durch ein von ihm kontrollierten Senat und gefälschten Wahlunterlagen legitimisieren.


    Seine Legitimisierung war die Macht - die er absolut ausübte gestützt auf seine Armee auch in fast ganz Europa.

    Un die Begeisterung, da gab es druchaus andere Stimmen, die in der postnapoleonischen Heldenverehrung ignoriert werden.


    Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

    Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

    Einen Kommentar schreiben:


  • Mephisto
    antwortet
    Ich finde es bemerkenswert, dass sich hier mir ein im allgemeinen eher als Napoleon-Gegner (wenn ich das mal so pauschal ausdrücken darf) aufgefallener Forist Lorbeeren in der rein sachlichen Ausarbeitung der Feinheiten erwirbt - selbst wenn sie wie in diesem Fall zumindest oberflächlich betrachtet N zur Ehre gereichen.
    Gegen ein Meer von Feinden - im Widerstand sie endend (oder so ;-)
    Bravo!

    Einen Kommentar schreiben:


  • Gunter
    antwortet
    Dann reden wir hier aber über ein recht kleines Zeitfenster wo es mit der Legitimität vermeintlich gut aussah, denn das wurde während des Kaisertums durch permanenten Krieg wieder wettgemacht.

    Grüße

    Gunter

    Einen Kommentar schreiben:


  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @excideuil,
    was willst du denn immer mit dem Senat? Das war doch längst alles nur noch Beiwerk, Napoleon war zum Zeitpunkt der Krönung bereits Konsul auf Lebenszeit. Die Krönung war da nur ein weiterer Schritt, um seiner Familie die Macht permanent zu erhalten. Falls da irgendwelche Gremien nicht in seinem Sinne votierten schickte er eben die Grenadiere rein und fertig. Gebraucht hat er diese Marionetten längst nicht mehr - die Grenadiere schon.

    Insgesamt wird doch an der ganzen Entwicklung deutlich, dass ein selbstgestrickter Legitimitätsanspruch nicht viel wert ist. Napoleon hat sich nicht an die Spielregeln gehalten, die anderen aber an seine. Das war sein Schicksal.

    Grüße

    Gunter
    Man kommt am Senat nicht vorbei, wenn es um die verfassungsgemäße Erhebung N. zum Kaiser der Franzosen geht.
    Was N. Legitimität angeht, da hat er in der Zeit des Konsulates gut vorgearbeitet: Stichwort Konkordat.
    Damit wurde N. nicht nur legal zum Kaiser erhoben sondern sogar vom Papst Pius VII. gesalbt.

    Ich habe doch kein Problem mit deiner Einschätzung Ns. Aber das ist doch unwichtig. N. war in Frankreich unbestritten legitimiert. Die Errungenschaften des Konsulates, sei es Code Civil, Konkordat, die Verwaltung, Frieden! waren doch Realität. Warum hätte die Masse der Franzosen ihn denn nicht als legitim ansehen sollen?

    Dass seine Herrschaft zunehmend diktatorischer wurde, wissen wir alle, aber ändert dies etwas an seiner Legitimität? 100000e sind nach Rußland gezogen und riefen "Vivat Empereur", wenn sie ihn ansichtig wurden. Und da ist es unwichtig, dass Ns. Propaganda dieses Ergebnis brachte. Entscheidend für die Legitimität ist, dass sie akzeptiert wird und damit als rechtmäßig gilt.

    Sicher wird man feststellen können, dass Ns. Legitimität Risse bekam, spätestens ab 1808 mit dem Krieg in Spanien. Das Bürgertum wurde unruhig, der Krieg kostete, brachte nichts ein, auch 1812 war das Bürgertum gegen den Krieg, weil die Bedeutung des Handels mit Rußland keinen Krieg rechtfertigte.

    Die internationalen Spielregeln sind ein gutes Stichwort. Die Behandlung der europäischen Herrscher durch N. war tatsächlich neu und entgegen aller Traditionen. Und du hast Recht, Steins Aufruf 1813 an die Rheinbundfürsten, die mit Absetzung bedroht wurden, wenn sie sich nicht der Koalition anschließen und auch die Gefangennahme des Königs von Sachsen zeigen, dass die Monarchen Rußlands und Preussens es als notwendig erachteten, die Methoden Ns. zu übernehmen, um die Hegomonie Frankreichs über den Kontinent zu beenden.

    Grüße
    excideuil
    Zuletzt geändert von excideuil; 18.06.2013, 22:10.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Gunter
    antwortet
    @excideuil,
    was willst du denn immer mit dem Senat? Das war doch längst alles nur noch Beiwerk, Napoleon war zum Zeitpunkt der Krönung bereits Konsul auf Lebenszeit. Die Krönung war da nur ein weiterer Schritt, um seiner Familie die Macht permanent zu erhalten. Falls da irgendwelche Gremien nicht in seinem Sinne votierten schickte er eben die Grenadiere rein und fertig. Gebraucht hat er diese Marionetten längst nicht mehr - die Grenadiere schon.

    Insgesamt wird doch an der ganzen Entwicklung deutlich, dass ein selbstgestrickter Legitimitätsanspruch nicht viel wert ist. Napoleon hat sich nicht an die Spielregeln gehalten, die anderen aber an seine. Das war sein Schicksal.

    Grüße

    Gunter

    Einen Kommentar schreiben:


  • HKDW
    antwortet
    Wie kann ein Staatsstreich legitim sein, 18e brumaire? Wenn man dann fest im Sattel sitzt kann man alles legalisieren.
    Ns einzige Legitimitätsanpruch war die an sich gerissene Macht, wie üblich in jeder anderen Diktatur eben auch.
    Der Rest sind die üblichen juristischen Spielchen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    denn mir ist die Automatik nicht klar, warum jemand, der gegen den Tod des Königs stimmt gleichzeitig gegen die Monarchie sein sollte/muss.
    Nochmals: a) einen König gab es nicht mehr; es wurde über das Schicksal des Bürgers Capet abgestimmt; b) die Monarchie war abgeschafft; die Option, dass noch mal irgendeiner wieder König werden sollte, war zum damaligen Zeitpunkt vom Tisch.

    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Ich denke, das genügt, um zu illustrieren, wie "frei" die Abstimmung in dieser aufgeladenen Situation in diesem politischen Prozess tatsächlich war.
    So frei, wie sie in der Politik noch heute ist, wenn Parteien in Parlament und Wahlkampf aneinandergeraten. Nichts Aussergewöhnliches im politischen Alltagsleben, weder damals noch heute, dass man sich gelegentlich hart an den Karren fährt, insbesondere bei besonders brisanten Themen. Tja, es kann heiss hergehen unter den Volksvertretern, besonders, wenn gerade Revolution ist

    Und was irgendwelche Autoren des früheren oder späteren 20. Jahrhunderts meinen, ist deren Sache, mal ganz abgesehen davon, dass das, was sie in ihre Texte einflechten und wie sie es formulieren, immer auch von ihrer politischen Orientierung abhängt: AAHHH, "die Führer der Bergpartei, blind im Hass, aber schwach im Handeln"; UUHHH, "die blutrünstige Partei Robespierres" (IIHHHH, "die schleimigen, kriegstreiberischen Wendehälse von der Gironde", sag ich jetzt mal )...
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.06.2013, 15:26.

    Einen Kommentar schreiben:


  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    @excideuil,

    es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass hinter jedem Diktator eine Partei steht, die ihn an die Macht bringt und dass sich jedes Regime nach der Machtergreifung als legal präsentiert ebenso. Nachträglich wird doch immer alles reingewaschen. Also geht es doch nur um das Schaffen von vollendeten Tatsachen per Gewalt und nicht um eine rechtliche Grundlage von Herrschaft.

    Napoleon regierte nicht wie ein absolutistischer Monarch, sondern wie ein moderner Dikator, was mafiöse Methoden mit einschloß. Genau deshalb hatte er schließlich auch seine davon abhängigen Probleme.

    Also wirklich, das amerikanische Steuersparmodell als Beispiel für die legitime Absetzung eines Monarchen anzuführen...

    Grüße

    Gunter
    Die Legitimation erfolgte eben nicht nachträglich sondern durch Senatsbeschluss vor der Krönung. Siehe auch hier:
    Zitat von Harper Beitrag anzeigen
    Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
    Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
    Grüße
    excideuil

    Einen Kommentar schreiben:


  • excideuil
    antwortet
    @ Tellensohn

    Wenn ich schreibe:
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.
    Dann kommt darin der Wunsch zum Ausdruck, etwas erklärt und belegt zu bekommen, denn mir ist die Automatik nicht klar, warum jemand, der gegen den Tod des Königs stimmt gleichzeitig gegen die Monarchie sein sollte/muss.
    Statt zu sagen, "das kann ich nicht" oder "das mag ich nicht" kommst du mit Unterstellungen daher:
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Soll etwa extra für dich die Geschichte umgeschrieben werden? Nöö. Ohne mich. Am 10. August 1792 wurde Ludwig XVI. schon einmal provisorisch abgesetzt und am 21. September 1792 war definitiv Schluss mit der Monarchie. Ludwig XVI wurde der Königstitel abgesprochen. Es geht mir irgendwo schon mächtig auf den Geist, wenn gewisse Leute hier versuchen, aus rein ideologischen Gründen erwiesene Tatsachen zur Diskussion zu stellen. :card:
    Die Pointe ist, dass du es bist, der erwiesene Tatsachen infrage stellt:
    Ich schrieb:
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.
    Darauf du:
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Was war denn an dieser Abstimmung nicht frei? Dafür, dass sie nicht frei war, haben sich dann aber doch recht viele gegen die Hinrichtung ausgesprochen, wie du selber bemerkt hast. Damals hatten ja auch noch nicht die bösen Jakobiner das alleinige Sagen. Und selbst der gute Philippe von Orléans/Égalité stimmte der Hinrichtung aus völlig freien Stücken zu.
    Dazu die Litaratur:
    Madelin schreibt:
    "Er [Fouché] sah, dass die Partei der Girondisten in die Enge und in Verwirrung geriet; die Führer der Bergpartei, blind im Hass, aber schwach im Handeln, attackierten unterschiedslos mit rein verbaler Gewalt, prangerten ihre Gegner von rechts an als falsche Patrioten, als Verräter an der Revolution. Da den Girondisten nicht klar war, wie weit sie es kommen lassen wollten, war ihr Verhalten zögernd, und um nicht weiteren Boden zu verlieren, um sich als "Patrioten" zu beweisen, stimmte ein Teil ihrer Führer für den Tod des Königs, den sie insgeheim hatten retten wollen." [1]

    Cronin zitiert u.a. den engl. Botschafter:
    "Die blutrünstige Partei Robespierres gibt sich jede erdenkliche Mühe, um den Konvent und das Volk aufzustacheln, die Tage ihres unglücklichen Monarchen zu beenden." [2]

    Weiter bei Madelin:
    "In Nantes wurde nicht daran gezweifelt, dass die 8 Abgeordneten des Dépardements gegen die Todesstrafe stimmen würden, die von Robespierre und seinen Freunden gefordert wurde ... Da der Druck der Klubs auf die Abgeordneten immer offensichtlicher wurde, schickten die beunruhigten Einwohner von Nantes Sotin nach Paris, um ihren Vertreter [Fouché] vor jeder extremen Maßnahme zu warnen." [3]

    Ergebnis der Abstimmung der Abgeordneten des Dépardements: 5 gegen den Tod, 3 dafür, darunter Fouché.

    Ich denke, das genügt, um zu illustrieren, wie "frei" die Abstimmung in dieser aufgeladenen Situation in diesem politischen Prozess tatsächlich war.

    Grüße
    excideuil
    [1] Madelin, Louis: „Fouché – Der Mann, den selbst Napoleon fürchtete“; Wilhelm Heyne Verlag, München, 1989, Seite 18
    [2] zitiert nach Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 488
    [3] Madelin a.a.O. Seite 19

    Einen Kommentar schreiben:


  • Gunter
    antwortet
    @excideuil,

    es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass hinter jedem Diktator eine Partei steht, die ihn an die Macht bringt und dass sich jedes Regime nach der Machtergreifung als legal präsentiert ebenso. Nachträglich wird doch immer alles reingewaschen. Also geht es doch nur um das Schaffen von vollendeten Tatsachen per Gewalt und nicht um eine rechtliche Grundlage von Herrschaft.

    Napoleon regierte nicht wie ein absolutistischer Monarch, sondern wie ein moderner Dikator, was mafiöse Methoden mit einschloß. Genau deshalb hatte er schließlich auch seine davon abhängigen Probleme.

    Also wirklich, das amerikanische Steuersparmodell als Beispiel für die legitime Absetzung eines Monarchen anzuführen...

    Grüße

    Gunter

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.
    Soll etwa extra für dich die Geschichte umgeschrieben werden? Nöö. Ohne mich. Am 10. August 1792 wurde Ludwig XVI. schon einmal provisorisch abgesetzt und am 21. September 1792 war definitiv Schluss mit der Monarchie. Ludwig XVI wurde der Königstitel abgesprochen. Es geht mir irgendwo schon mächtig auf den Geist, wenn gewisse Leute hier versuchen, aus rein ideologischen Gründen erwiesene Tatsachen zur Diskussion zu stellen. :card:
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.06.2013, 06:21.

    Einen Kommentar schreiben:


  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Auch jene, die gegen die Todesstrafe stimmten, wollten ihn mehrheitlich sicher nicht mehr auf dem Thron sehen, auch nicht als konstitutionellen Monarchen.
    Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.

    Grüße
    excideuil

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Das heißt nichts anderes als dass er auch nach seiner Flucht König und damit Staatsoberhaupt blieb.
    Ja, ein beargwöhntes Staatsoberhaupt und ein König, dem man nicht mehr trauen konnte. Ich sagte ja, es sei erstaunlich, dass man ihm nicht schon 1791 den Kopf abschlagen wollte und ihm sogar ein Hintertürchen ("Entführung") offen liess. Man war damals einfach noch nicht soweit, aber die im September 1791 offiziell angenommene konstitutionelle Monarchie lag infolge des Vertrauensbruchs des Königs gegenüber dem eigenen Volk von Anfang an in der Agonie. Es war das Verhalten Ludwigs im Jahr 1791, welches 1792, nach den überheblichen Drohungen des monarchistischen Auslands, also jenen, an die er die Nation im Jahr zuvor hatte verkaufen wollen, um uneingeschränkt absoluter Herrscher bleiben zu können, verständlicherweise zur endgültigen Abkehr von der Person des Königs und der Monarchie führte. Ob er mit der dümmlichen Proklamation Braunschweigs etwas zu tun hatte oder nicht, spielte da keine Rolle mehr. Wer einmal lügt, ...

    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.
    Was war denn an dieser Abstimmung nicht frei? Dafür, dass sie nicht frei war, haben sich dann aber doch recht viele gegen die Hinrichtung ausgesprochen, wie du selber bemerkt hast. Damals hatten ja auch noch nicht die bösen Jakobiner das alleinige Sagen. Und selbst der gute Philippe von Orléans/Égalité stimmte der Hinrichtung aus völlig freien Stücken zu.

    Bei diesem Prozess ging es ja auch gar nicht um die Frage Monarchie/König ja oder nein, denn diese Option war inzwischen bekanntlich vom Tisch. Jetzt ging es nur noch um die Art der Bestrafung des einfachen Bürgers Capet für seinen Verrat an der Nation. Auch jene, die gegen die Todesstrafe stimmten, wollten ihn mehrheitlich sicher nicht mehr auf dem Thron sehen, auch nicht als konstitutionellen Monarchen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Lavalette
    antwortet
    Guten Abend Tellensohn,

    Wie ging man denn damals in Europa insgesamt mit der Opposition um? Unter Metternich tendierte die Anzahl der Oppositionellen bekanntlich gegen Null. In Englands Flotte und Arbeiterschaft machte sich eine "außerparlamentarische Opposition" aufgrund der Wirtschaftsverhältnisse bemerkbar und wurde auch nicht wohlwollend aufgenommen. In Preußen bekam die Opposition nach Jena, aber auch nur bis zum Ende der Befreiungskriege einige begrenzte Entfaltungsmöglichkeiten. Nur in Rußland kam nach einem erfolgreichen Putsch der "legitime" "Oppositionsführer" an die Macht und wagte als solcher auf wirtschaftspolitischen Druck des Adels kein aufrichtiges Bündnis mit Napoleon (sah zwar nach Tilsit kurz anders aus, aber der Wegfall Englands als Handelspartner konnte von Frankreich nicht kompensiert werden) - was letztendlich auch als weise herausstellte. Außerdem hätte wohl auch zum Zeitpunkt der Höllenmaschine die Mehrzahl in Frankreich - auch die Notabeln - nicht von einen Tyrannenmord gesprochen, wenn sie ihn getötet hätte. Und wenn ich jetzt schreibe, daß zum Schluß alle gegen ihn waren - auch der alte Adel, den er zeitweise schon für sich gewonnen glaubte - dann wiederhole ich mich gerne für Dich! Wer vor ihm ging eigentlich in Frankreich anders mit Opposition um? Übrigens hatte Napoleon anfangs sogar einen ehemaligen Mitstreiter von Babeuf namens Jullien in seinen Diensten. Nur ein Einzelbeispiel wie ein einzelner Attentatsversuch.
    Zuletzt geändert von Lavalette; 17.06.2013, 22:58.

    Einen Kommentar schreiben:


  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Es ist mir unverständlich wie man Napoleons Legitimität als unbestrittene Tatsache hinstellen kann. Schließlich war der Mann ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hatte ...
    Den 18./19. Brumaire allein an der Person Napoleons festzumachen ist doch Unsinn. Den Staatsstreich haben doch andere geplant und (mit) durchgeführt ...
    Und er ist geglückt und wurde nachträglich legitimiert. Es gab eine Konsularverfassung, die die Stellung des 1. Konsuls beschrieb....
    Dann der Beschluss des Senats zur Erhebung zum Kaiser. Verfassungskonform und damit legitim. Ob es da den einen ober anderen gab, oder eine ganze Gruppe, der eine andere Sicht hatte, ist doch unwichtig. Die Legitimität war (ist) unbestritten.
    Was ja nicht heißt, dass man die Maßnahmen zum Machterhalt kritisch beleuchten kann.
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Napoleon war also ein absoluter Monarch - interessant. Wozu brauchte er denn dann noch solche pseudodemokratischen Einrichtungen wie eben jeden Senat? Irgendwie kann deine Argumentation nicht so ganz stimmen...
    Ein absoluter Monarch konnte in keiner Weise seine Rechte verlieren.
    Wenn man die Möglichkeiten betrachtet, die Napoleon hatte, dann könnte man durchaus feststellen, dass er absoluter regierte als die Könige vor ihm, dennoch basierte seine Herrschaft und seine Legitimation auf der Verfassung nicht auf dem Gottesgnadentum.
    Mein Verweis auf die absoluten Herrscher, die ihre Rechte verlieren konnten, bezog sich auf die Historie der Begründung des Senates zur Absetzung Napoleons:
    "Das definitive Absetzungsdekret vom 3. April ... reiht sich in die Tradition gleichartiger Absetzungserklärungen in der Geschichte des Westens ein. Man denke an die Absetzung Phillipps II. durch die aufständischen Niederländer 1581, an die Bill of Rights mit der Vakanzerklärung des Throns Jacob II. 1688 oder an die amerik. Unabhängigkeitserklärung von 1776, mit der Georg III. seiner Herrschaft über die amerikanischen Kolonien für ledig erklärt wurde." [1]

    Grüße
    excideuil

    [1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seite 150
    Zuletzt geändert von excideuil; 17.06.2013, 22:44.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X
😀
😂
🥰
😘
🤢
😎
😞
😡
👍
👎