Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[HKDW]

@Mephisto

Offene Frage:
Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

Ehrlich gesagt trau ich mir dazu kein Urteil zu. Napoléon hat soviel gelogen, geschönt und verdreht - das gehört zu seinem System.

Als die immensen Erfolge in immense Katastrophen umschlugen, politisch seh ich soweis keine Erfolge, was konnte dann die Mehrheit (auch wenn sie gegen Napoléon war) tun? Nichts - solange er als Despot mit Macht jede Kritik niederknüppelte, wie wenn schon triviales Ausbuhen von 2 Schauspielern in französischer Uniform - ein kaiserliches Strafgericht nach sich zog.

Ich gebe dir natürlich Recht, dass ein großer Teil der Bevölkerung sicherlich von den militärischen Anfangserfolgen und der Propaganda sehr gebelendet Napoléon unterstützen - doch wie lang hielt das an???

Legitimation vor allem durch militärische Macht, das war es, das war auch Napoléon selbst ganz klar.

[Mephisto]

"Jede der früheren Revolutionen" schrieb am 13. November (1799) der preussische Gesandte Sandoz-Rollin nach Hause, "hat Misstrauen und Furcht eingeflößt. Diese hingegen - und ich habe mich selbst davon überzeugt - hat die Geister aufgerichtet und die lebhaftesten Hoffnungen erweckt".
Die neue Regierung", erzählt Barante in seineErinnerungen, "begann sich zu konstituieren und zu äußern zur großen Freude von Frankreich, und vor allem der Jugend, die nun eine schöne Zukunft vor sich sah."
Und die Motivierung gab Brinckmann in einem bemerkenswerten Brief vom 18.November: "Vielleicht niemals hat ein legitimer Monarch ein seinem Willen ergebeneres Volk vorgefunden, als Bonaparte und es wäre unverzeihlich, wenn dieser geschickte General dies nicht benutzen wollte, um eine bessere Regierung auf sicherer Basis zu begründen. Es ist buchstäblich wahr, Frankreich wird das Unmögliche tun, dazu beizutragen; denn das Volk - die verächtliche Horde der Anarchisten ausgenommen - ist so müde, so angewidert von den revolutionären Greueln und Torheiten, dass man überzeugt ist, bei jeder Veränderung nur gewinnen zu können >>>>>> Sogar die Royalisten jeder Schattierung sind Bonaparte aufrichtig ergeben, denn sie muten ihm die Absicht zu, allmählich die alte Ordung der Dinge zurückzuführen. Die Indifferenten hängen an ihm als demjenigen, der am meisten geeignet ist, Frankreich den Frieden zu verschaffen, und die aufgeklärten Republikaner, wenn sie auch für ihre Staatsform zittern, sehen doch lieber einen einzigen Mann von Talent als einen Klub von Intrigantensich der öffentlichen Gewalt bemächtigen."
Der Royalist Hyde de Neuville erzählt: "Alles vereinigt sich, um ihm das gigantische Unternehmen zu erleichtern: Frankreich aus den Ruinen zu erheben und einen in seinen Tiefen wankenden Grund zu befestigen. Alle Hände strecken sich nach eine, Befreier aus, wie er auch sein mochte, und waren bereit, ihm bei dem großen Heilswerk zu helfen."

nach: Napoleon 1., August Fournier, Phaidon Verlag, Napoleon und die öffentliche Meinung, S 222

[Lavalette]

Wie kommt man hier auf das Thema Wahlgeheimnis? Laut Tulard gab es das damals nicht, sondern die Listen zum eintragen lagen offen aus. Als Verweigerungsbeispiele bei der Abstimmung zum Konsulat auf Lebenszeit bringt er La Fayette und einen Unbekannten aus der Provinz. Letzteren geschah ausdrücklich nichts - nach Tulard - und von La Fayette dürfte allgemein bekannt sein, daß er die kaiserliche Herrschaft ohne sonderliche Verfolgung, allerdings auch ohne Förderung Napoleons überstand - 1815 an prominenter Stelle sogar.

[Gunter]

@Mephisto,
die Leute hatten zu diesem Zeitpunkte einfach die Nase voll von der ganzen Unsicherheit. Die wären jedem "starken Mann" nachgelaufen, der endlich mal sowas wie Stabilität ins politische Geschäft brachte und die ganzen Experimente der Radikalen beendete. Um das zu erreichen zahlten sie den Preis einer im Grunde reaktionären Diktatur. Was HK schon ansprach, die Methoden zum eigenen Machterhalt hatten bei Napoleon schon einige totalitäre Züge.

Grüße

Gunter

[excideuil]

Ich möchte meinen Beitrag mit einigen allg. Sätzen von Volker Sellin einleiten:

"Herrschaft ist ein Gewaltverhältnis. Die Gewalt wird hingenommen, wenn sie legitimiert ist. Ohne Legitimität hat Herrschaft keinen Bestand." [1]

Daraus ergeben sich (mindestens) drei Schlußfolgerungen: 1. Legitimität wird nicht durch Gewalt erlangt oder erhalten, 2. Legitimität hat nur dann etwas mit Demokratie zu tun, wenn demokratische Spielregeln eine Rolle spielen und 3. Legitimität ist die Zustimmung der Mehrheit einer Gesellschaft/Nation zu einer Herrschaft, was nicht besagt, das diese Zustimmung recht haben bedeutet.

Der 18./19. Brumaire war ganz klar ein Militärputsch. N. und die Brumairianer waren sich im klaren, dass eine Akzeptanz legitimiert werden muss. Sicher kann man - aus heutiger Sicht - die Abstimmung infrage stellen, das ändert nichts daran , dass - aus historischer Sicht -, die Abstimmung akzeptiert wurde, das Konsulat damit Tatsache wurde.

Warum?

Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.
Nur brachten die 10 Jahre bis 1799 wirklich das, was einem normalen Menschen eine Alternative für ein geregeltes Leben bot?
Und hier zitiere ich Gunter:

Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde - wenn sie nicht persönlich betroffen waren.

Kinder brauchen Grenzen, Erwachsene Brot für die Familie ... geregelte Verhältnisse und eine Lebensalternative. Mit der Revolution und ihrem ständigen Wechsel der Macht, dem Terror, der Kirchenspaltung und dem permanten Kriegszustand, mal siegreich, mal bedroht ... war doch ein geregeltes Leben nicht wirklich möglich. Oder?

Dann kommt die Alternative, die - das Zensuswahlrecht wurde angesprochen - dem Bürgertum seine in der Revolution erkämpften Rechte garantierte und ganz nebenbei das Land nicht zuletzt mit dem Konkordat einte, und ganz wichtig Frieden brachte!
Kann es da wundern, dass die Monarchie N. begrüßt wurde, die den tradierten Überzeugungen vieler Franzosen entsprach - aber auch das Gespenst der Bourbonen verscheuchte? Das Gespenst, das während des Directoire allgegenwärtig im Raum stand.

Ich gebe den Kritikern Ns. Recht, wenn sie sagen, dass er mit sehr rüden Methoden seine Macht sicherte. In #$9 schrieb ich:

Sicher wird man feststellen können, dass Ns. Legitimität Risse bekam, spätestens ab 1808 mit dem Krieg in Spanien. Das Bürgertum wurde unruhig, der Krieg kostete, brachte nichts ein, auch 1812 war das Bürgertum gegen den Krieg, weil die Bedeutung des Handels mit Rußland keinen Krieg rechtfertigte.

Dennoch, seine Herrschaft und damit seine Legitimität wurde nicht infrage gestellt. Und diese Begründung:

Als die immensen Erfolge in immense Katastrophen umschlugen, politisch seh ich soweis keine Erfolge, was konnte dann die Mehrheit (auch wenn sie gegen Napoléon war) tun? Nichts - solange er als Despot mit Macht jede Kritik niederknüppelte, wie wenn schon triviales Ausbuhen von 2 Schauspielern in französischer Uniform - ein kaiserliches Strafgericht nach sich zog.

kann ich da nicht gelten lassen, die Franzosen haben den absolut und damit diktatorisch regierenden Ludwig XVI. gestürzt - so lange war das noch gar nicht her -, gar zum Tode verurteilt, sie haben später Karl X. verjagt ... Es gab also - probate - Mittel gegen Diktatoren.

Warum aber gab es gegen N. nicht den Aufstand?

War die damalige politische Situation, die mögl. militärische Niederlage, gar eine Besetzung des Landes oder gar eine mögl. - reaktionäre - Alternative nach N. ein Grund, an ihm festzuhalten?

Wie auch immer, Ns. legitime Herrschaft endete - staatsrechtlich - mit seiner Abdankung.

Grüße
excideuil

[1] Sellin, Volker: Gewalt und Legitimität: Die europäische Monarchie im Zeitalter der Revolutionen, Oldenbourg Verlag, München, 2011, Seite 15

[Gunter]

@excideuil,

vielleicht sollten wir einmal ein paar grundlegende Dinge klären. In einer klassischen Monarchie gibt es keine Volkssouveränität, der Monarch herrscht praktisch aus eigenem Recht heraus. Bei einem modernen Staat, der keine Erbmonarchie hat ist das anders. Dort herrscht die Regierung nicht einfach, sie darf regieren - ein erheblicher Unterschied. Jegliche Versuche die Macht in einer Republik mit Gewalt an sich zu reißen fällt in das alte Muster von Herrschaft zurück, wodurch die Legitimität nicht mehr gegeben ist, weil das republikanische Prinzip dem entgehensteht, sonst hätte man schließlich gleich einen Monarchen oder beliebige Warlords haben können.

Es ist außerdem zu betonen, dass Toleranz oder Duldung nicht dasselbe sind wie Akzeptanz bzw. Zustimmung. Wenn ein Regime hingenommen wird, weil es das kleinere von zwei Übeln ist, dann gehört das in die erste Kategorie und längst nicht in die zweite.

Napoleons Herrschaft wurde nicht infrage gestellt, weil die Säule seiner Macht die Armee war. Es spielte keine Rolle was irgendwelche Gremien oder Wähler sagten, entscheidend war, dass die militärische Elite irgendwann nicht mehr weitermachen wollte. Das haben sie ihm auch deutlich gesagt und aus wars. Warum man in Frankreich andere Monarchen stürzen konnte liegt damit auch auf der Hand: die Armee ließ es zu oder war am Sturz beteiligt. Derartige Vorgänge kann man in jeglichen Revolutionen gegen Monarchen oder Diktaturen bis in die jüngste Zeit beobachten. Dass z.B. ein Volksaufstand gegen Napoleon keine gute Idee gewesen wäre, das wusste die hier angesprochene Mehrheit nur allzu deutlich, schließlich hatte er schon mehrfach in solchen Situationen brutal zugeschlagen. Eine offene Opposition war somit stets vom Tod bedroht.

Grüße

Gunter

[muheijo]

Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.

Ich denke, hier sind wir an des Pudels Kern.

"Legitim" war in den Augen der anderen Herrscher eben nur ein Monarch von Gottes Gnaden. Eine davon abweichende, revolutionære Regierung - ob nach heutigem Verstændnis demokratisch zustande gekommen oder nicht - wurde mangels anderer Verhandlungspartner hingenommen, aber eben nicht gutgeheissen und natuerlich bekæmpft, erschuetterte sie doch die Grundfesten des eigenen Machtverstændnissses der auslændischen Herrscher.

Im Innenverhæltnis konnte eine frz. Regierung nach 10 Jahren Revolution natuerlich nur dann "legitim" sein, wenn sie auf des Volkes Willen beruhte.

Insofern musste Nappoleon hier einen Spagat machen. Er musste versuchen, sich mit den anderen Herrschern auf eine Stufe zu stellen, und zugleich sich der Unterstuetzung des Volkes sicher sein.

Die Anerkennung der Legitimitæt vom Ausland ist ihm nicht gelungen, trotz Krønung mit Salbung durch den Papst, trotz Heirat mit dem hardcore-legitimistischen Hause Østerreich.
(BTW, Franz' eigene Erhøhung zum Kaiser von Østerreich per eigener Proklamation stand nie in der Diskussion)
Bei dem Putschversuch 1812 war Napoleons Sohn als Nachfolger gar nicht im Gespræch, auch 1814 und 1815 wurde dies verworfen.
Vielmehr griff man doch wieder auf die Bourbonen zurueck, eben aufgrund des Legitimitætsgrundsatzes - und nur der sicherte den Machterhalt der herrschenden Monarchen in Europa.

England hat seinen Kaisertitel meines Wissens nie anerkannt, wie ja besonders deutlich auf St. Helena zu Tage kam.

Im Aussenverhæltnis war N somit kein legitimer Herrscher, vielleicht wære es gelungen, wenn die Regierungszeit længer angehalten hætte, und sein Sohn irgendwann die Nachfolge hætte antreten kønnen.
(Auch heute noch sprechen ja viele von Napoleon Bonaparte, nicht von Napoleon I.)

Und im Innenverhæltnis? Ich finde es einerseits logisch, aber auch bemerkenswert, dass ein Putschist wie man N meinetwegen nennen møchte, sich und seine Verfassungsentwuerfe im nachhinein ueberhaupt zur Wahl stellt, und das gleich mehrfach.
Dass es sich hierbei um keine lupenreinen demokratischen Wahlen im modernen Sinne gehandelt hat, wegen Zensuswahl, Wahlmanipulation usw. - geschenkt.
Sie haben immerhin stattgefunden, und nach all dem, was wir Wissen, muss es insgesamt eine Mehrheit gegeben haben, die "den neuen Weg" unterstuetzt, zumindest toleriert hat, sogar im "2. Anlauf" wæhrend der 100 Tage.

Auch wahr ist -wahrscheinlich-, dass diese Mehrheit nicht ueber die ganze Regierungszeit anhielt. Ich sehe die Stimmung des Militærs und den Entzug der Unterstuetzung des Militærs bei seiner 1. Abdankung eher als Abbild, nicht als ein von der Bevølkerung losgeløstes Ereignis. Aber da kann ich auch irren.

Gruss, muheijo

[excideuil]

@excideuil,

vielleicht sollten wir einmal ein paar grundlegende Dinge klären. In einer klassischen Monarchie gibt es keine Volkssouveränität, der Monarch herrscht praktisch aus eigenem Recht heraus. Bei einem modernen Staat, der keine Erbmonarchie hat ist das anders. Dort herrscht die Regierung nicht einfach, sie darf regieren - ein erheblicher Unterschied. Jegliche Versuche die Macht in einer Republik mit Gewalt an sich zu reißen fällt in das alte Muster von Herrschaft zurück, wodurch die Legitimität nicht mehr gegeben ist, weil das republikanische Prinzip dem entgehensteht, sonst hätte man schließlich gleich einen Monarchen oder beliebige Warlords haben können.

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!
Wo steht denn, dass das "republikanische Prinzip" der Weisheit letzter Schluss ist und dass von diesem Prinzip nicht abgewichen werden kann? Und warum soll eine erneuerte Monarchie nicht legitim sein, wenn sie verfassungskonform und allg. akzeptiert ist? Man braucht sich doch nur im heutigen Europa umschauen.

Napoleons Herrschaft wurde nicht infrage gestellt, weil die Säule seiner Macht die Armee war.

Die Armee war/ist immer eine Säule der Macht. Trotz des Gewaltmonopols Ludwig XVI. wurde aber seine Legitimation infrage gestellt. Die Armee ist aber auch Teil der Gesellschaft. Dass schließt ein, dass die Armee, wenn die Legitimation des Herrscher fraglich wird, diese Fragen auch stellt! Und dies trotz Eides auf den Herrscher, der die Entscheidung natürlich schwerer machte. Und so gingen Teile der Armee L. XVI. zu den Revolutionären über, kapitulierten Marmont und Mortier und Ney etc. verweigerten die Gefolgschaft.

Daher nochmals, Legitimität wird nicht durch Gewalt erreicht.

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!

Das ist völlig egal. Gott ist bitte wo, wer, was? Bitte um nähere Auskunft, damit ich mich mal bei ihm rückversichern kann, dass die absoluten Monarchen allein ihm die Macht zu verdanken hatten/haben/haben werden (so Gott dich erhört), und sie sie sich nicht etwa durch menschliche und allzumenschliche Aktionen (pure Gewalt, etc.) angeeignet haben.

An freien demokratischen Wahlen beteiligen sich Menschen. Ich kann sie sehen, hören, riechen. Du auch? Und sie müssen per Definition in einem friedlichen und freien Umfeld stattfinden.

Wo steht denn, dass das "republikanische Prinzip" der Weisheit letzter Schluss ist und dass von diesem Prinzip nicht abgewichen werden kann? Und warum soll eine erneuerte Monarchie nicht legitim sein, wenn sie verfassungskonform und allg. akzeptiert ist? Man braucht sich doch nur im heutigen Europa umschauen.

Na endlich. Endlich mal ein klares Wort. Nicht, dass mir das nicht schon vorher völlig klar gewesen wäre.


Ich denke, diese Äusserungen exicdeuils stellen nun die Grundfeste der Demokratie nicht im geringsten in Frage...


Zeit, sich hier auszuklinken, weil ich meine, wir werden nie zu einer einigermassen zufriedenstellenden Übereinstimmung kommen. Ergo: Much ado about nothing.

[muheijo]

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!

Das mag fuer das Verhæltnis Regierung - Volk vielleicht stimmen, fuer das Verhæltnis zu anderen Regierungen eben nicht.
Als Herrscher ist es von belang, ob mich andere Regierungen akzeptieren, weil es (derzeit) keine Alternativen gibt, und ich fuerchten muss, ggf. ersetzt zu werden oder ob ich als legitim angesehen wurde.
Weder eine republikanische noch eine kaiserliche Regierung konnte sich diesbezueglich jemals sicher sein:
Die republikanische nicht, weil die Legitimitæt durch das Volk seinerzeit eben nicht anerkannt, (Ausnahme: USA, die waren aber weit weg) sogar bekæmpft wurde.
Und die kaiserliche nicht, weil man N als Ursupator sah.

Gruss, muheijo

[HKDW]

kann ich da nicht gelten lassen, die Franzosen haben den absolut und damit diktatorisch regierenden Ludwig XVI. gestürzt - so lange war das noch gar nicht her -, gar zum Tode verurteilt, sie haben später Karl X. verjagt ... Es gab also - probate - Mittel gegen Diktatoren.

Die französische Revolution ist ja nicht unbedingt aus dem Nirwana entstanden und hatte schon eine jahrelange "Vorbereitungszeit" - Louis Capet war eben ein schwacher König und das Miliär stand nicht unbedingt zu ihm, nicht mal seine Garden, siehe das Verhalten z.b. beim Sturm auf die Bastille.

Napoléon konnte jeden Hauch an Kritik niederknüpplen, ungeliebte Schriftsteller hinrichten - das Militär stand im Großen und Ganzen hinter ihm, aber auch die Abdankung 1814 - da spielte zumindest das Militär auch wieder eine Rolle.
Zudem wurde die Bevölkerung extrem bespitzelt - mit modern anmutenden Zügen - Napoléon hatte eben auch Angst vor seiner eigenen Bevölkerung.

[excideuil]

"Legitim" war in den Augen der anderen Herrscher eben nur ein Monarch von Gottes Gnaden.

Ich würde diesen Satz nicht allzu hoch hängen, man denke nur an die Unterstützung der Amerikaner durch L.XV. und Ludwig XVI. gegen den König von England.

Wenn ich schreibe:

Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.

dann galt dies doch nicht nur für die franz. Monarchie, sondern auch die anderen Monarchen gerieten unter Druck.

Klar doch, dass eine schwache republikanische Regierung schneller politisch und militärisch vom Ausland her unter Druck geriet als die Republik des Konsulates. Und das Ausland hat doch zur Kenntnis genommen, dass da jetzt eine ernstzunehmende Macht mit einem ersten Konsul war, der von der Nation getragen war.
Ohne diese Anerkenntnis hätte es die Friedensschlüsse von Lunéville und Amiens nicht gegeben.

Natürlich war den europ. Monarchen daran gelegen, ihre absolute Macht zu erhalten, Napoleon kam ihnen doch entgegen, - nicht nur, dass er mit den Worten - "Die Revolution kehrt zu ihren Grundsätzen zurück, sie ist beendet" das Konsulat begann - sondern auch mit der Begründung einer neuen Monarchie. Warum sollten sie ihn denn nicht als einen der Ihren anerkennen?

Aber schon der Titel Kaiser der Franzosen und König von Italien stellte so etwas wie einen Universalanspruch dar. Betrachtet man die ständige Zunahme der geogr. Ausdehnung Frankreichs und des franz. Einflussgebietes, dann kann es doch nicht wundern, dass der Versuch der Durchsetzung der franz. Hegemonie über den Kontinent nicht hinnehmbar war. Aber das bedeutet doch nicht, dass die Monarchen des Kontinentes ihn nicht als legitimen Herrscher Frankreichs anerkannt hätten. Dass dem so war, berichtete doch jeder Botschafter aus Paris.

Eine Ausnahme machte England nach dem Bruch des Friedens von Amiens.

Insgesamt sollte man sich nicht von der 1814 aufkommenden Legitimitätsthese (in ihr steckt weniger Gottesgnadentum als angenommen!) und in diesem Zusammenhang aufkommenden Versuchen z.B. von Metternich, N. im Nachgang die Legitimität abzusprechen, täuschen lassen.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Die französische Revolution ist ja nicht unbedingt aus dem Nirwana entstanden und hatte schon eine jahrelange "Vorbereitungszeit" - Louis Capet war eben ein schwacher König und das Miliär stand nicht unbedingt zu ihm, nicht mal seine Garden, siehe das Verhalten z.b. beim Sturm auf die Bastille.

Napoléon konnte jeden Hauch an Kritik niederknüpplen, ungeliebte Schriftsteller hinrichten - das Militär stand im Großen und Ganzen hinter ihm, aber auch die Abdankung 1814 - da spielte zumindest das Militär auch wieder eine Rolle.
Zudem wurde die Bevölkerung extrem bespitzelt - mit modern anmutenden Zügen - Napoléon hatte eben auch Angst vor seiner eigenen Bevölkerung.

Dann wird man wohl nur zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Bedingungen im Empire eben keine grundsätzliche Infragestellung der Legitimität des Kaisers darstellten. Z.B. die fehlende Pressefreiheit hat N. nicht gestützt, unter Karl X. war die Ordonnanz der Abschaffung derselben einer der entscheidenden Punkte für die Juli-Revolution.

Grüße
excideuil

[Gunter]

@excideuil,

der Kernpunkt ist doch der, das Verhältnis zwischen Ludwig XVI. und seiner Armee war ein gänzlich anderes als das Napoleons zur französischen Armee. Napoleon wurde erst durch die Armee an die Macht gebracht, Ludwig ohne Einfluss der Armee gekrönt. Zudem hatte sich Napoleon durch seine Siege als Feldherr in besonderem Maße die Loyalität der Soldaten und wichtiger Generale gesichert. Ohne die Armee war Ludwig dennoch ein König (so ihn nicht die übrige Bevölkerung nicht mehr akzeptierte), Napoleon war ohne die Armee so oder so ein Nichts.

Wo liegt dein Problem mit der Unterstützung der französischen Monarchie für die amerikanischen Kolonistenrebellen? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" könnte man da sagen. Ist doch heute auch nicht anders, da werden auch Gruppierungen in Kriegen von außen unterstützt die keineswegs die Prinzipien der unterstützenden Staaten teilen. In der direkten Auseinandersetzung würde man das natürlich nicht so machen.

@muheijo,
die Frage ob Franz´Selbsterhebung zum Kaiser von Österreich legitim war ist eine interessante. Er machte damit im Prinzip auch nur dasselbe wie Napoleon. Nur hatte man sich bei den Habsburgern eben daran gewöhnt, dass sie eben Kaiser waren, bei den Bonaparte gewöhnte man sich nie daran. Letztlich wurde so binnen weniger Jahre die im 19. Jahrhundert inflationäre Selbsterhöhung zum Kaiser eingeläutet. Franz hat mit diesem Schritt einem frühen Auseinanderfallen des Habsburgerreiches entgegengewirkt.

Grüße

Gunter

[excideuil]

der Kernpunkt ist doch der, das Verhältnis zwischen Ludwig XVI. und seiner Armee war ein gänzlich anderes als das Napoleons zur französischen Armee. Napoleon wurde erst durch die Armee an die Macht gebracht, Ludwig ohne Einfluss der Armee gekrönt. Zudem hatte sich Napoleon durch seine Siege als Feldherr in besonderem Maße die Loyalität der Soldaten und wichtiger Generale gesichert. Ohne die Armee war Ludwig dennoch ein König (so ihn nicht die übrige Bevölkerung nicht mehr akzeptierte), Napoleon war ohne die Armee so oder so ein Nichts.

Das letzte bestreite ich - der bestimmt kein Napoleonanhänger ist - heftig.
Richtig ist natürlich, dass L.XVI. keinen Militärputsch brauchte, denn seine Legitimität war ja durch seine Vorgänger begründet. Napoleon - als später erster seiner Dynastie - tat dies - aber nicht allein! Armee hin und her, ohne die Unterstützung der Brumairianer und des Bürgertums hätte auch die beste Armee keine Macht und keine Legitimation gebracht. Nur, weil der Staatsstreich im Interesse des Bürgertums war, konnte er glücken. Interessant dabei auch, dass N. nur die Rolle des "Degens" zugedacht war und man auch nicht behaupten kann, dass die ganze Armee hinter ihm stand! Die Rheinarmee jedenfalls wohl nicht. Man stelle sich nur vor, N. hätte sich ohne Sièyes und Co. am 20. Brumaire zum Kaiser erklärt, der "Spuk" wäre nach ein paar Tagen zu Ende gewesen!

Wo liegt dein Problem mit der Unterstützung der französischen Monarchie für die amerikanischen Kolonistenrebellen? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" könnte man da sagen. Ist doch heute auch nicht anders, da werden auch Gruppierungen in Kriegen von außen unterstützt die keineswegs die Prinzipien der unterstützenden Staaten teilen. In der direkten Auseinandersetzung würde man das natürlich nicht so machen.

Wo siehst du in meinem Satz ein Problem?

Grüße
excideuil