Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

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  • HKDW
    Erfahrener Benutzer
    Colonel
    • 02.10.2006
    • 3007

    #76
    Interessant dabei auch, dass N. nur die Rolle des "Degens" zugedacht war und man auch nicht behaupten kann, dass die ganze Armee hinter ihm stand! Die Rheinarmee jedenfalls wohl nicht. Man stelle sich nur vor, N. hätte sich ohne Sièyes und Co. am 20. Brumaire zum Kaiser erklärt, der "Spuk" wäre nach ein paar Tagen zu Ende gewesen!
    Natürlich musste auch zum gewisssen Grad das Bürgertum mitspielen, das Militär hegte ja aber schon seit 1796 Putschpläne gegen eine Regierung - nur richtig der Degen oder der Mann der sich eben traute - der musste gefunden werden.

    Bonaparte sicherte sich aber wohl zumindest die Akzeptanz der Rheinarmee - Moreau unterstützte ja diesen Putsch, gut zu lesen in

    Picard : Bonaparte et Moreau

    Klarerweise konnte sich Bonaparte natürlich nicht zum Kaiser - am 20 brumaire erklären - das hätte ja auch Moreau im Vorfeld nicht akzeptiert.

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    • Tellensohn
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 16.02.2011
      • 1253

      #77
      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
      Klarerweise konnte sich Bonaparte natürlich nicht zum Kaiser - am 20 brumaire erklären - das hätte ja auch Moreau im Vorfeld nicht akzeptiert.
      Das wüsste ich jetzt aber gern genauer. Kann man ernsthaft behaupten, dass Bonaparte bereits im November 1799 ernsthaft, wenn überhaupt, daran gedacht hat, "Kaiser" zu werden? Gibt es dafür zeitgenössische Belege? Oder wird ihm da nicht ein bisschen zu viel zu früh unterstellt?

      Kommentar

      • muheijo
        Erfahrener Benutzer
        Capitaine
        • 01.10.2006
        • 553

        #78
        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Ich würde diesen Satz nicht allzu hoch hängen, man denke nur an die Unterstützung der Amerikaner durch L.XV. und Ludwig XVI. gegen den König von England.
        Dass man die Amerikaner unterstuetzt hat, hat mit Legitimitæt oder einem pløtzlichen Wohlwollen republikanischer Tendenzen null zu tun.
        Man unterstuetzte sie, weil es England schadete. Das hætten auch Indianer auf Kriegspfad sein kønnen, hauptsache England hatte Probleme.
        Darauf wollte wohl auch Gunther hinaus.

        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Aber schon der Titel Kaiser der Franzosen und König von Italien stellte so etwas wie einen Universalanspruch dar.
        Bei dem ital. Titel gebe ich dir Recht, dass er Hegemonialansprueche beinhaltet, jedenfalls kann man sie hineininterpretieren.
        Beim Titel "Kaiser der Franzosen" sehe ich das nicht. Zumal es ja eigentlich keine "Franzosen" ausserhalb des Kaiserreichs gab, die noch hætten "befreit" werden muessen.
        Der Titel war das Ergebnis des vorher von mir erwæhnten Spagats - Kønig konnte er sich schlecht nennen, der Titel war innenpolitisch negativ belegt.
        Es blieb also nur "Kaiser", interessanterweise "der franzøsischen Republik".

        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
        Aber das bedeutet doch nicht, dass die Monarchen des Kontinentes ihn nicht als legitimen Herrscher Frankreichs anerkannt hätten. Dass dem so war, berichtete doch jeder Botschafter aus Paris.
        War's der engl. Kønig oder der Zar oder beide, die im Schriftverkehr das "mein Herr Bruder" als Anrede verweigerten, stattdessen "an den Chef der frz. Regierung" schrieben? Deutlicher geht's kaum.

        Gruss, muheijo

        Kommentar

        • muheijo
          Erfahrener Benutzer
          Capitaine
          • 01.10.2006
          • 553

          #79
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          Kann man ernsthaft behaupten, dass Bonaparte bereits im November 1799 ernsthaft, wenn überhaupt, daran gedacht hat, "Kaiser" zu werden? Gibt es dafür zeitgenössische Belege? Oder wird ihm da nicht ein bisschen zu viel zu früh unterstellt?
          Mein Kenntnisstand ist der, dass die Planungen mit dem "Versuchsballon" "Konsulat auf Lebenszeit" anliefen. Die Krone hat er erst nach 1799 in der Gosse gefunden.

          Gruss, muheijo

          Kommentar

          • Gunter
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 01.10.2006
            • 1380

            #80
            @excideuil,

            die Armee bedeutete für Napoleon alles und das schon vor der Revolution. Ohne sie wäre er vielleicht irgendwann in der Gosse gelandet als korsischer Exilant der seine Heimat verlassen musste. Nur über die Armee konnte er eine Karriere machen die ihn an die Spitze führte, denn irgendeinen Politiker hätten die Franzosen nicht mehr akzeptiert, davon hatten sie schon genug. Es musste ein erfolgreicher General sein. Napoleon entsprach vorübergehend den Interessen von Teilen der französischen Gesellschaft. Dass das nicht permanent so war, hat man dann gesehen.

            Grüße

            Gunter

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            • excideuil
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 24.09.2009
              • 207

              #81
              Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
              Dass man die Amerikaner unterstuetzt hat, hat mit Legitimitæt oder einem pløtzlichen Wohlwollen republikanischer Tendenzen null zu tun.
              Man unterstuetzte sie, weil es England schadete. Das hætten auch Indianer auf Kriegspfad sein kønnen, hauptsache England hatte Probleme.
              Darauf wollte wohl auch Gunther hinaus.
              In der Tat war der engl. König als legitim anerkannt, dennoch unterstützten die franz. Könige die Kolonisten im Interesse franz. Machtpolitik. Das bedeutete doch nur, dass reale Machtpolitik trotz anerkannter Legitimität stattfand. Und etwas anderes habe ich in meinem Satz nicht impliziert.
              Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
              Bei dem ital. Titel gebe ich dir Recht, dass er Hegemonialansprueche beinhaltet, jedenfalls kann man sie hineininterpretieren.
              Beim Titel "Kaiser der Franzosen" sehe ich das nicht. Zumal es ja eigentlich keine "Franzosen" ausserhalb des Kaiserreichs gab, die noch hætten "befreit" werden muessen.
              Der Titel war das Ergebnis des vorher von mir erwæhnten Spagats - Kønig konnte er sich schlecht nennen, der Titel war innenpolitisch negativ belegt.
              Es blieb also nur "Kaiser", interessanterweise "der franzøsischen Republik".
              Du machst mich lächeln. Betrachte die zunehmende räumliche Ausdehnung des franz. Einflusses, dann ist da nix hereinzuinterpretieren.
              Schon der Titel Kaiser machte deutlich, dass die Ansprüche höher waren als die der franz. Könige, die ja auch die größte Macht auf dem Kontinent werden wollten - Die Idee der natürlichen Grenzen ist älter als die Revolution.
              Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
              War's der engl. Kønig oder der Zar oder beide, die im Schriftverkehr das "mein Herr Bruder" als Anrede verweigerten, stattdessen "an den Chef der frz. Regierung" schrieben? Deutlicher geht's kaum.
              Es waren die Briten, wobei hier natürlich festgestellt werden muss, dass England eine kostitutionelle Monarchie war und die Außenpolitik vom Parlament und der Regierung bestimmt wurde, der König deutlich weniger Gewicht hatte als in den absoluten Monarchien des Kontinents.
              In der Tat haben die Briten N. zwar als unversöhnlichen Gegner anerkannt, nicht aber sein Kaisertum. Hier lagen sicher vor allem innenpolitische Gründe vor, da der Kampf gegen Frankreich zunehmend zur Existenzfrage geriet.

              Anders auf dem Kontinent. Noch in Chatilion 1814 als über das weitere Vorgehen der Koalition beraten wurde, war N. Legitimität unbestritten :

              "Der preußische Staatsrat Friedrich Ancillon, ..., betonte ausdrücklich, das der französische Kaiser zwar einen "blutigen und beklagenswerten Gebrauch" von seiner Herrschaft gemacht habe, aber "usurpiert" im gebräuchlichen Sinne des Wortes habe er sie nicht." [1]

              Was einen Dynastiewechsel anging, betonte Metternich:
              "Es gehöre zu den tragenden Prinzipien der bestehenden Gesellschaft, sich nicht in die Regierungsform eines unabhängigen Staates einzumischen. Ebensowenig hätten die Mächte das Recht, sollte Napoleon gestürzt werden, eine Partei zu unterstützen, die sich "unter Ausschluss des legitimen Thronfolgers", im vorliegenden Falle also den König von Rom, für ein Mitglied des Hauses Bourbon ausspräche. An dem Tag, an dem die Mächte sich auf den Standpunkt stellten, dass es - aus welchen nachgeordneten Gründen auch immer - zulässig sein könne, in die rechtmäßige Thronfolge in einem anderen Staate einzugreifen, "untergrüben sie die Existenz aller Throne."" [1]
              Deutlicher läßt es sich nicht formulieren!

              Die Mächte einigten sich, dass ein Dynastiewechsel nicht von den Alliierten ausgehen kann, "sondern nur durch einen Willensakt der französischen Nation herbeigeführt werden könne." [1] Auch Alexander bekannte sich dazu.
              Hintergrund war auch, dass keiner der Alliierten bisher Anzeichen wahrgenommen hatte, "dass die Nation das Ende der Herrschaft Napoleons herbeisehne". [1] Damit erledigten sich auch Überlegungen, dass ein Friedensschluss mit Napoleon unmöglich sei, weil er nicht mehr Herr im eigenen Hause sei oder die Einhaltung der Bedingungen eines Friedens nicht garantieren könne.

              Grüße
              excideuil

              [1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seiten 100-101

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              • excideuil
                Erfahrener Benutzer
                Sergent-Major
                • 24.09.2009
                • 207

                #82
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                die Armee bedeutete für Napoleon alles und das schon vor der Revolution. Ohne sie wäre er vielleicht irgendwann in der Gosse gelandet als korsischer Exilant der seine Heimat verlassen musste. Nur über die Armee konnte er eine Karriere machen die ihn an die Spitze führte, denn irgendeinen Politiker hätten die Franzosen nicht mehr akzeptiert, davon hatten sie schon genug. Es musste ein erfolgreicher General sein. Napoleon entsprach vorübergehend den Interessen von Teilen der französischen Gesellschaft. Dass das nicht permanent so war, hat man dann gesehen.
                Und weitere Teile stimmten zu; mehr gibt es nicht zu sagen.

                Grüße
                excideuil

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