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Napoleon und Österreich

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  • #16
    Die Österreicher und die mit ihnen verbündeten Sachsen hatten wenigstens zwei der großen Schlachten auf diesem Flügel zu bestreiten. Selbst wenn die Österreicher es gewollt hätten wäre es ihnen unmöglich gewesen nur "Scheingefechte" mit den Russen zu führen. Dafür waren ihre Aktionen viel zu eng mit denen des VII., Korps verwoben.

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    • #17
      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
      Angeblich war die Koordination und Kooperation zwischen Russen und Österreichern miserabel und klappte überhaupt nicht,allein schon aus sprachlichen Gründen.Offenbar hatte man nicht an Dolmetscher gedacht oder hatte nicht genug davon,es heisst dass viele Russische Offiziere bei Lagebesprechungen stockbesoffen waren und auf den "Emporkömmling" sah
      man dann auch noch obendrein herab und unterschätzte ihn arroganterweise.
      Irene.
      An Sprachprobleme glaube ich nicht, dafür waren zuviele Ausländer in der russischen Armee und Kutusow sprach deutsch. Was das stockbesoffen betrifft könntest du allerdings recht haben. Vor der Schlacht von Malojaroslawetz 1812 tauchte Jermolow nicht auf, weil er am Abend zuvor reichlich getrunken hatte und deshalb musste der russische Angriff um einen Tag verschoben werden.

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      • #18
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Todesarten

        Ohne eine wissenschaftliche Leichenschau bleiben wüste Spekulationen - woran Kutusow also genau gestorben ist, werden wir nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht wissen. Spekulationen sind da natürlich prima zu machen und dann kann man stundenlang darüber labern, so wie bei Boudet.

        Bei Knöpfen ist das nicht so - das ist eine strenge Wissenschaft

        Schon 1799 macht Österreich bei Suvarov die Stabstätigkeit - ganz ohne ging es eben doch nicht.

        Das Fenbleiben Kutusov's bei Borodino spielte ja keine Rolle, er hatte hervorragende Unterführer wie Barclay de Tolly und Bagration.
        Napoleon hat ja auch nur herumgesessen oder geschlafen.
        Naja, Wolzogen, ein enger Vertrauter Kutusows berichtet nur über eine Krankheit. Andere Quellen berichten über eine tödliche Verwundung, nach der er in Bunzlau gestorben ist. Mit 65 kann man schon einen einen Schlaganfall bekommen, wenn man mit einer 15jährigen Polin (laut Presser) ins Bett steigt.Deinen Vergleich der beiden Feldherren bei Borodino finde ich besonders interessant. Kutusow hat sich in einer Senke versteckt, in der er das Schlachtfeld überhaupt nicht überblicken konnte und Napoleon litt angeblich an einer Blasenentzündung. Deshalb hat er wohl vor der Schlacht mit Berthier reichlich Punsch getrunken? Die Nacht durchgemacht? Kinderpunsch haben die beiden sicher auch nicht getrunken. Da kann man schon einmal einschlafen.

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        • #19
          Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
          Zum Thema Österreich:Schwarzenberg hatte den Auftrag von Kaiser Franz,seine
          Truppen am rechten Flügel möglichst aus den Kampfhandlungen herauszuhalten,
          was auch getan wurde und daher sind auch 1812 keine Österreicher gefallen,es
          gab lediglich ein paar Todesfälle durch Seuchen und Krankheiten.
          Interessant ist auch die Frage,warum Schwarzenberg bei Leipzig letztendlich
          Napoleon mit dem Großteil seiner Truppen nach Westen entkommen ließ-obwohl
          er den Ring zuziehen hätte können.War das nur Schlamperei?Oder hatte er den
          Auftrag von "oben" (Metternich) Napoleon einen Ausweg zu lassen?
          Metternich war bekanntlich nicht interessiert an einem Erstarken Russlands oder Preußens und schon garnicht an deren Vordringen in den Westen und wollte
          daher Napoleon nicht ganz vernichten,sondern als Gegengewicht erhalten sehen.

          Gruss,
          IRENE.
          Es gab 1812 mindesten 5.000 Mann Verluste in der Armee Schwarzenbergs. Ich finde die Geschichte mit den Sachsen sehr merkwürdig. Die wurden in Kobryn und später auch bei Kalisch regelrecht verheizt. Danach haben ihnen die Österreich geholfen, indem sie ihnen den Rückzug nach Sachsen über österreiches Gebiet erlaubten. In meinen Augen hat Napoleon seine südliche Flanke total vernachlässigt. War das Absicht? Er hat die sächsische Armee von vornherein geschwächt, indem er sächsische Kavallerieeinheiten in seine Hauptarmee berufen hat. Hat er übrigens auch im Norden mit den Bayern gemacht. Zur Verstärkung der Sachsen und Österreicher im Süden schickt er dann nicht etwa das Korps Victor, das ja noch in Reserve stand, sondern die Division Durutte. Von dieser sind Tausende desertiert. Hätte Napoleon das Korps Victor im Süden eingesetzt, wäre der Übergang über die Beresina bei Borissow sicher gewesen.

          Gruss

          Dieter
          Zuletzt geändert von KDF10; 27.11.2013, 19:35.

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          • #20
            Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
            .... Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...
            Nunja, auf der Ebene Bataillon und niedrieger wurde wohl ordentlich gebechert, denke ich.
            War auch zu meiner Zeit noch so.
            In den höheren Stäben wohl eher nicht könnte ich mir vorstellen.
            Einmal waren dort immer ausländische Offiziere integriert und Kultur/Bildung der höheren russischen Offiziere war wohl doch nicht so niedrig.

            Das der Wodka bei den Russen ein Lebensmittel war, ist hingegen kein Geheimnis.

            Wie auch immer, ich glaube nicht, dass die kapitale Niederlage der Russen & Österreicher bei Austerlitz auf den Suff einiger Russen zurück zu führen ist.
            Viel mehr wohl wird das gegenseitige nicht Verstehen können/wollen die entscheidente Rolle gespielt haben.
            Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

            Alexander W. Suworow

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            • #21
              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
              Es gab 1812 mindesten 5.000 Mann Verluste in der Armee Schwarzenbergs. Ich finde die Geschichte mit den Sachsen sehr merkwürdig. Die wurden in Kobryn und später auch bei Kalisch regelrecht verheizt. Danach haben ihnen die Österreich geholfen, indem sie ihnen den Rückzug nach Sachsen über österreiches Gebiet erlaubten. In meinen Augen hat Napoleon seine südliche Flanke total vernachlässigt. War das Absicht? Er hat die sächsische Armee von vornherein geschwächt, indem er sächsische Kavallerieeinheiten in seine Hauptarmee berufen hat. Hat er übrigens auch im Norden mit den Bayern gemacht. Zur Verstärkung der Sachsen und Österreicher im Süden schickt er dann nicht etwa das Korps Victor, das ja noch in Reserve stand, sondern die Division Durutte. Von dieser sind Tausende desertiert. Hätte Napoleon das Korps Victor im Süden eingesetzt, wäre der Übergang über die Beresina bei Borissow sicher gewesen.

              Gruss

              Dieter
              Verheizen trifft bei Kobryn nur bedingt zu. das Grundproblem bestand hier darin, dass napoleon einen Stellungswechsel zwischen den Österreichern und dem VII Korps befohlen hatte (vielleicht um die Österreicher näher an sich zu binden?). Da es für dieses komplizierte Manöver zu wenig Straßen gab, beließ reynier seine Truppen zunächst in den Quartieren. Als Klengel in Kobryn einrückte, hatte er kein vollständiges Bild von der Stellung der Österreicher und des Feindes...

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              • #22
                Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                Pauschal formuliert: Wenn ich mich recht erinnere, war im Russland des 18. Jahrhunderts Deutsch das, was Französisch eigentlich erst im 19. Jahrhundert so richtig wurde: die Sprache der höheren und besser gebildeten Klassen. Was sicher mit den vielen Deutschen in russischem Dienst und auch der Deutschfreundlichkeit einiger Zaren zu tun hatte. Also eigentlich müsste selbst Deutsch im Jahre 1805 etlichen höheren russischen Offizieren recht vertraut gewesen sein. Was die Sauferei anbelangt: Fragt sich, was du unter "unteren Ebenen" verstehst. Gerade für die Sauferei der Offiziere gibt bspw. der badische Regimentsmusiker Eccardt schöne Beispiele - und ich kenne noch andere Zeitzeugen, die das rundum bestätigen. Ich denke, eher kein Klischee...
                @Tellensohn: Du hast vollkommen recht. Die Mutter von Zar Alexander I. war Sophie Dorothee von Württemberg. Die war die Tochter von Friedrich Eugen von Württemberg . Und die Großmutter von Alexander I. war Katharina die Große, die eigentlich Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg hieß. Es geht also nicht um die deutschfreundlichkeit einiger Zaren, die hatten deutsche Wurzeln.

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                • #23
                  Die Sache mit den Österreichern und Sachsen hatte 1812 schon ein Geschmäckle. Es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn keine Absicht hinter den Handlungen Schwarzenbergs gesteckt hätte. Man muss das nur mit dem späteren Verhalten Österreichs in Zusammenhang setzen. Plötzlich erklärt Österreich seine Neutralität, wo es als Verbündeter Frankreichs doch eigentlich immer noch im Kriegszustand mit Russland sein müsste. Bereits 1809 wurde mit den Russen herumgemauschelt und an der "Ostfront" wäre wohl kaum viel passiert, wenn es die warschauischen Truppen nicht gegeben hätte. Dass man den Sachsen den Durchzug erlaubte passt in die Politik das Königreich auf seine Seite ziehen zu wollen um eine Position der "bewaffneten Neutralität" einzunehmen. Sachsen bildete ein geeignetes Vorland dafür. Zeitweise war das schließlich auch die Intention des sächsischen Königs.

                  @Suworow,
                  Teile der russischen höheren Führung soffen auch wie die Löcher. Bekannt wurde z.B. Prinz Karl von Mecklenburg, der 1812 mit seinem ganzen Divisionsstab dermassen dicht war, dass seine und Rajevskis Truppen sich nicht bewegten, wodurch Smolensk stark besetzt war, als Napoleons Truppen dort eintrafen. Zum Glück für die russische Seite standen sie somit entgegen den Befehlen plötzlich an der richtigen Stelle. Oder nehmen wir Platow, der dem Alkohol auch nicht gerade abgeneigt war. Habt ihr euch nicht auch schon gefragt, warum der bei Borodino nicht das Kommando über die Flankenaktion der russischen Kavallerie erhalten hat? Zwar war er "nur" Kosakengeneral, aber immerhin General der Kavallerie und der hochrangigste präsente Kavalleriegeneral, dem direkt Truppen unterstanden. Die anderen beiden waren Bennigsen und Herzog Alexander Friedrich von Württemberg, beide beim Stab. Platow soll während der Schlacht ziemlich angetrunken gewesen sein, vielleicht auch ein Grund dafür, dass ihm das I. Reservekavalleriekorps nicht mit unterstellt wurde und die Aktion eher unkoordiniert erfolgte.

                  Grüße

                  Gunter

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                  • #24
                    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                    Es geht also nicht um die deutschfreundlichkeit einiger Zaren, die hatten deutsche Wurzeln.
                    Stimmt natürlich. Die Zarenfamilie selber war teils deutscher Abstammung (wobei aber bspw. Katharina, so ich nicht irre, diese deutsche Abstammung eher unter den Teppich zu kehren versuchte, um ihre Akzeptanz im russischen Volk zu erhöhen). Also eigentlich alles klar.
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 27.11.2013, 20:53.

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                    • #25
                      Bei Austerlitz waren sich die Österreicher und die Russen warum auch immer nicht ganz einig und sie begingen einen fatalen Fehler den Napoleon gewollt so provozierte.
                      Napoleon hat diesen Fehler seiner Gegner mit einem meiner Meinung nach zwar riskanten, aber genialen Manöver ausgenutzt.
                      Es ging nicht darum wer sich einig war, das Sagen hatte der russische Kaiser, Kutusov musste machen was er wollte und Weyrother schien wiederum Einfluss auf den russ. Kaiser zu haben.

                      Die "besoffenen" russischen Offiziere haben die Grande Armée 1812 ganz schön aufgemöbelt, sprich komplett vernichtet.

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                      • #26
                        @Gunter, danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt.
                        Wo kann man diese Eskapaden bitte nachlesen ?
                        Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                        Alexander W. Suworow

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                        • #27
                          Mikaberizde hat sehr gute Bücher über den Feldzug von 1812 geschrieben, sowie einige russ. Augenzeugen und Memoiren übersetzt, die Bücher kann ich uneingeschränkt empfehlen, Jermolov ist auch sehr gut im Ablästern über seine Kollegen

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                          • #28
                            @Suworow,
                            wie HK bereits erwähnte, findest du derartige Dinge in Alexander Mikaberidzes sehr gut geschriebenen Bänden, die sämtlich wärmstens zu empfehlen sind. Die Sache mit dem Prinzen von Mecklenburg erwähnt er z.B. in seinem Lexikon "The Russian officer Corps in the revolutionary and napoleonic wars."

                            Grüße

                            Gunter

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                            • #29
                              Das Misstrauen Alexanders in die russische Generalität muss ziemlich tief gewesen sein. Auch später vertraute er lieber fremden Experten wie Moreau oder Jomini. Die Liste könnte man beliebig weiterführen, darunter war auch der Finne Gustav Mauritz Armfelt. Selbst Barclay de Tolly kann man gewissermaßen in diese Kategorie einordnen, da er als Balte schottischer Herkunft zur "deutschen Partei" zählte und kaum Rückhalt in den nationalrussischen Kreisen hatte. So war es auf der anderen Seite möglich, dass er vermutlich mit Billigung des Zaren 1812 seine letztlich alternativlose Rückzugsstrategie fuhr, die obzwar richtig, doch höchst unpopulär war. Solche Entscheidungen traf der Zar unmitteltbar mit seinem Kriegsminister, ohne die übrige Generalität einzuweihen. Dafür musste Barclay dann freilich den Kopf hinhalten und Alexander zog den seinen für den Fall eines Misserfolges aus der Schlinge. Verdenken kann man es ihm nicht, er wollte schließlich nicht so enden wie sein Vater. Dessen Mörder bekleideten nach wie vor hohe Ämter in Armee und Staat. Auch deshalb wurden wohl häufiger Ausländer bevorzugt.

                              Grüße

                              Gunter

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                              • #30
                                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                                Das Misstrauen Alexanders in die russische Generalität muss ziemlich tief gewesen sein. Auch später vertraute er lieber fremden Experten wie Moreau oder Jomini.
                                Dazu bei Metternich:
                                „Der große Ruf des Generals Moreau, meinte der Kaiser, werde bald in den Augen der Armee durch neue Erfolge gerechtfertigt sein, und gerade die Schwierigkeit, welche ihn noch der zugedachten Stelle ausschließe, müsse unfehlbar in ein Mittel der Aktion umschlagen, unberechenbar in seinen Wirkungen auf die französische Armee. Er habe die Gewissheit, dass der bloße Name Moreau an der Spitze der Alliierten auf die feindliche Armee eine magische Wirkung hervorbringen werde." [1]

                                Für den Zaren war der Einsatz also nicht (nur) Ausdruck des Misstrauens gegenüber eigenen Generalen.

                                Grüße
                                excideuil

                                [1]
                                Metternich: „Aus Metternich’s nachgelassenen Papieren“ Erster Teil, 1773-1815, Wilhelm Braumüller, Wien 1880 1. Bd., Seiten 169-170

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